「上越市議会 2013-09-25 09月25日－05号」の議事録内容 - nigatalog 新潟県市区町村議会議事録検索 #nigatalog

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上越市議会 2013-09-25
09月25日－05号

取得元: 上越市議会公式サイト
最終取得日: 2022-12-25

平成２５年　　第４回（９月）定例会平成２５年第４回上越市議会定例会会議録（５日目）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２５年９月２５日（水曜日）出　席　議　員　　　　１番　　　石　　田　　裕　　一　　　　　　　　　　２番　　　田　　中　　　　　聡　　　　３番　　　滝　　沢　　一　　成　　　　　　　　　　４番　　　波多野　　一　　夫　　　　５番　　　櫻　　庭　　節　　子　　　　　　　　　　６番　　　中　　川　　幹　　太　　　　７番　　　鴨　　井　　光　　夫　　　　　　　　　　８番　　　大　　島　　洋　　一　　　　９番　　　小　　林　　和　　孝　　　　　　　　　１０番　　　平良木　　哲　　也　　　１１番　　　上　　野　　公　　悦　　　　　　　　　１２番　　　草　　間　　敏　　幸　　　１３番　　　笹　　川　　栄　　一　　　　　　　　　１４番　　　山　　崎　　一　　勇　　　１５番　　　内　　山　　米　　六　　　　　　　　　１６番　　　瀬　　下　　半　　治　　　１８番　　　宮　　崎　　政　　国　　　　　　　　　１９番　　　柳　　沢　　周　　治　　　２０番　　　橋　　爪　　法　　一　　　　　　　　　２１番　　　杉　　田　　勝　　典　　　２２番　　　上　　松　　和　　子　　　　　　　　　２３番　　　塚　　田　　隆　　敏　　　２４番　　　佐　　藤　　　　　敏　　　　　　　　　２５番　　　渡　　辺　　　　　隆　　　２６番　　　飯　　塚　　義　　隆　　　　　　　　　２７番　　　江　　口　　修　　一　　　２８番　　　永　　島　　義　　雄　　　　　　　　　２９番　　　石　　平　　春　　彦　　　３０番　　　近　　藤　　彰　　治　　　　　　　　　３１番　　　本　　城　　文　　夫　　　３２番　　　瀧　　澤　　逸　　男欠　席　議　員　　　１７番　　　武　　藤　　正　　信説明のため出席した者　市　　　　長　　村　　山　　秀　　幸　副　市　長　　野　　口　　和　　広　　　　　　　副　市　長　　山　　岸　　行　　則　教　育　長　　中　　野　　敏　　明　理　　　　事　　市　　村　　輝　　幸　　　　　　　総務管理部長　　土　　橋　　　　　均　企画政策部長　　竹　　田　　淳　　三　　　　　　　財務　部長　　池　　上　　治　　樹　防災　危機　　宮　　﨑　　悦　　夫　　　　　　　自治・市民　　笹　　川　　桂　　一　管理　部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　環境　部長　健康福祉部長　　栗　　本　　修　　一　　　　　　　産業観光部長　　秀　　澤　　光　　夫　農林水産部長　　川　　上　　　　　宏　　　　　　　都市整備部長　　田　　中　　孝　　司　教育　部長　　野　　澤　　　　　朗　　　　　　　会計管理者　　池　　田　　　　　明　ガス水道局長　　宮　　越　　浩　　司　総務管理課長　　高　　橋　　正　　弘　　　　　　　秘書　課長　　市　　川　　　　　均職務のため出席した事務局職員　事務　局長　　柴　　山　　弥　　松　　　　　　　次　　　　長　　高　　橋　　和　　則　議事　係長　　高　　原　　るみ子　　　　　　　主　　　　任　　川　　瀬　　ゆかり　主　　　　任　　池　　田　　小百合　　　　　　　主　　　　任　　新　　部　　あ　　き議　事　日　程　　第１　会議録署名議員の指名　　第２　一般質問本日の会議に付した事件　　第１　会議録署名議員の指名　　第２　一般質問　櫻庭節子、石田裕一、田中　聡、上野公悦、橋爪法一　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時０分　開議 ○瀧澤逸男議長　これより本日の会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇 △日程第１　会議録署名議員の指名 ○瀧澤逸男議長　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。　　本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において鴨井光夫議員及び上松和子議員を指名いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇 △日程第２　一般質問 ○瀧澤逸男議長　日程第２、一般質問を行います。　　５番、櫻庭節子議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔櫻　庭　節　子　議　員　登　壇〕 ◆５番（櫻庭節子議員）　おはようございます。会派みらいの櫻庭節子でございます。　　早速ですが、通告に従って職員給与削減について質問させていただきます。私も今回国がとったこの行動、復興予算のために公務員の給与削減、それを地方におろしてくる際に当たりまして、一方的とも言える交付金の減額という形で行ってきたことに関しては、地方自治に対する大変な問題であると危惧しております。市長会、議長会を通してしっかりと意見を述べていただきたいと思っております。しかしながら、職員給与の削減という点に関しましては、私は去年の９月議会でも一般質問させていただきましたが、行財政改革の第一歩にやっていただきたいことだと思っております。公務員の給与がさまざまな福祉政策の算定の基準になるということは存じております。また、給与削減がされた場合に、地方経済に与える影響も少なからずあることはわかります。さらに、公務員の職責を考えたとき、殊に地方職員のような、市の職員のような立場にありましては、私たちの生活の全ての分野において職員がかかわっており、今回のような災害が起きたときなど、非常時には昼夜を問わず市民の安全、安心のために働き続けていただかなくてはならない立場でございますので、可能な限り職員の雇用が安定し、そして安心して働くことのできる環境を整える義務はあると思っております。　　しかしながら、去年も申し上げましたけれども、日本経済がバブル崩壊後非常に厳しい低迷の時代を迎え、その中で一般市民の生活も本当に困窮していた。企業においては、その経営環境が非常に難しいという厳しい状況の中にあったという事実、さらに私たち市としましても、合併後のこの行財政改革で市民のさまざまな市民サービスを削ってでも行財政改革に賛同していただかなくてはならないという市の財政状況を考えてみましたとき、職員の給与削減は避けては通れない内容だと思っております。今回市長が下された判断は、私は本当に妥当な判断だと思います。むしろなぜこれまで時間がかかったのかなという不満が残るほどでございますが、今回の総括質疑では主に労組との合意という点が問題となってまいりましたが、私は労組との合意も大切な内容であるとわかりますが、しかしむしろ私としましては、国が地方公務員の給与削減を前提として削ってきたこの予算５億3,700万円という金額と、市長が最終的に労組との間のこの内容を経て提示してきた３億6,300万円というこの金額の差額１億7,000万円ほどの金額、これをどうやって埋め合わせていかれるのかということに関心がございます。　　労組の皆さんから見れば、私の発言許されない、不届きな発言かと思いますが、しかし、一般市民の目から見れば、給与削減を前提として削ってきた交付金の金額、それは全額市の職員の給与で宛てがうのが当然だと考えると思います。その差額に関して、市民に対するさまざまな施策を、そこを切り詰めて、そこをカバーしろというのは理不尽なのではないでしょうか。そこのところを市長はどのように市民に御説明になるか、お聞きしたいと思います。　　私の質問の第２点目は、市民参画についてでございます。先回の６月議会で市長は、今後もさらなる市民参画を推し進めるための努力を続けていくとおっしゃいました。上越市には、市民参画を促すすばらしい組織、地域協議会がございます。現在上越市では、その地域協議会のあり方の見直しを有識者を加えて検討しております。その結果に期待したいと思っております。私は、ここでは地域協議会以外の市民参画を促すさまざまな組織、制度について御質問したいと思います。　　質問の第１点目は、検討委員会、審議会についてでございます。先回市長は、24年度末までに42の審議会に延べ86名の公募委員が参加したとお答えになりました。もちろん審議会、検討委員会の中には、専門的な要素が強過ぎて、一般公募の市民では交われないものもあると思います。私が考えますのは、一般市民も参加できる、そのような審議会についてでございますが、この審議会への公募委員、一般市民の人数というか、割合というのは妥当だとお考えでしょうか。また、公募に対して十分な応募がなかった場合、どのような基準で人選をなさっているのか、お聞きしたいと思います。　　質問の第２点に参りますが、先般８月27日新水族博物館の基本計画案見直し検討委員会が市民を交えた意見交換会を持ちました。このとき私参加できなかったんですが、参加した人から大変前向きで活発な意見が出されましたよという報告を受けました。そこで、私の質問は市では今回のこの取り組みとその結果に対して、どのように評価されているでしょうか。昨日滝沢議員が高田公園についての質疑の中でも盛んに強調していらっしゃいましたが、私もこのような初期、まだ見直しのきく初期の段階において、市民を交えた意見交換会を持つ、検討をする、勉強会を持つということは、大変有効だと思っております。時間はかかるかもしれないけれども、最終的にはそうやって市民の意見をいろんな分野から取り上げていったとき、広い市民の合意が得られる計画になると確信しております。そこで、今後もこのような機会を捉えて、可能な限り市民を引き入れた委員会、検討委員会、意見交換会などを開いていただくことをお約束していただけますでしょうか。　　質問の第３点は、パブリックコメントについてでございます。市長は先回の質問の際、今までのパブリックコメントの実施状況から考えると、どうも発言する人が固定化してきたような感じがするということをおっしゃいました。私もそのとおりではないかなと思いますが、ではなぜその状況が起きているのか、市長はその理由をどう分析されるでしょうか。　　また、市民はこの上越市のパブリックコメント制度について、どのような分析、判断を下していると思われるでしょうか。その市民の判断に対する分析結果から、今後パブリックコメント制度をさらによりよい制度にしていくために、どのような工夫ができるとお考えでしょうか。　　以上、２項目４点にわたり市長の御意見を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　〔櫻庭節子議員質問席に着く〕 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　おはようございます。櫻庭議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　最初に、普通交付税減額と職員給与削減額の差額についてのお尋ねにお答えをいたします。普通交付税における人件費の削減額は５億3,700万であり、今回提案している職員給与費の削減額３億6,300万との間で１億7,400万円の差額が生じておりますけれども、普通交付税の削減額の中には、常備消防の人件費が含まれておりますことから、今後予定されている上越地域消防事務組合の給与費削減に見合う当市の負担金約4,000万円を控除いたしますと、当市における実質的な差額は１億3,000万円余りと見込んでいるところでございます。この不足する財源への対応につきましては、少なくとも予定している事業を中止したり、先送りすることのないよう、前年度からの繰越金や予算執行過程での入札差金により手当てをしたいと考えており、今年度の行財政運営において、直ちに支障が生ずることはございません。　　しかしながら、本年度の普通交付税が人件費相当分として削減され、その結果一般財源が減少することは事実でございます。これのみを厳格に捉えれば、その全額を職員給与の減額により補うことも当然あり得ることから、当初職員組合にはそうした考え方を提示したところでございます。その後の経緯につきましては、さきの総括質疑でもお答えいたしましたとおりでございますが、このたびの提案内容は、普通交付税の減額に伴う市民生活への影響や財源手当ての方策なども当然考慮した上で、職員給与削減に対する国の要請内容と、この間の人件費削減を含む行革努力の成果や生活給としての職員給与の側面も勘案しながら、しんしゃくしながら、あらゆる角度から総合的に検討した上で、給与の削減総額を３億6,300万円としたものでございます。こうした措置につきましては、ぜひ市民の皆さんに御理解をいただきたいと存じますが、その重みを十分認識し、今後より一層の効果的、効率的な行財政運営に努めてまいりたいと考えております。　　次に、市民参画の推進に関し、各種検討委員会や審議会、以下審議会等と申し上げさせていただきますけれども、その市民公募についてのお尋ねにお答えをいたします。さきの市議会６月定例会において、一般質問でもお答えしてきましたとおり、市では審議会等の委員の選任に際し、極めて高度な専門性を有するものや法令等で委員等の身分が指定されているものを除き、原則として市民から公募した上で選任することといたしております。また、審議会等の委員定数につきましては、個々の設置目的や審議内容等に見合う必要最小限の人数で設定する必要があることを踏まえ、まずは委員間における十分な議論がなされるよう、委員構成のバランスに配慮しているところでございまして、その中に含まれる公募委員の人数も公募の趣旨や市民に期待する役割等を勘案した上で、適切に設定しているものと考えております。その結果、本年７月末現在において、92の審議会等のうち39の審議会等において市民公募枠を設定し、延べ80人の市民を委員として選任しているところでございます。その一方で、市民公募を行ったものの残念ながら応募がなかったり、応募者数が公募予定者数に達しない事例が12の審議会等においてありましたが、いずれの場合も再募集は行っておらず、一部の審議会では審議内容に応じて関係する団体等に就任要請を行い、欠員を補充しているところでございます。　　いずれにいたしましても、審議会等への市民参画においては、まずはより多くの皆さんから公募に応じていただくことが肝要であると考えておりますことから、引き続き市民の皆さんに関心を持っていただくための工夫を重ねるとともに、十分な周知に努めてまいりたいと考えております。　　次に、市民を交えて開催された新水族博物館基本計画案見直し検討委員会に関する評価と市民意見の聴取のあり方についての御質問にお答えをいたします。新水族博物館の検討に当たりましては、これまでも積極的な情報開示に努めてきておりますし、現在の見直し検討委員会でも、当初からの審議の過程の中で、市民の意見を聴取する機会を設けることを予定しており、去る８月27日に市民を交えた公開の会議を開催したものでございます。この会議には、中学生からお年寄りまで幅広い年齢層の市民130人から参加をいただき、新水族博物館の基本コンセプトや展示内容等について、４人の検討委員と活発な意見交換が行われ、例えば日本海だけではなく、上越の河川、湖沼の生態展示があってもよい、海の中を歩いているような水槽展示が欲しいといった御提案をいただいたと報告を受けております。また、あわせて実施したアンケート調査でも、51人の方から貴重な御意見、御提案が寄せられました。このように市民の皆さんが委員とともに夢や期待感を語っていただくことは、これから水族館を生かしたまちづくりを考えていく上で、大切なきっかけになると評価しておりますし、委員からも臨場感のある意見交換は今後の検討に生かせるとの評価をいただいたところでもございます。　　議員も御承知のとおり当市の自治基本条例では、情報共有と市民参画を自治の基本原則と位置づけながら、これを基本として市政運営を行うことと規定しております。私といたしましては、これまでも自治基本条例の趣旨を踏まえつつ、検討する内容に応じて最適と考える市民説明や市民参画の手法を選択してきたところでございます。今後も市民の皆さんの御意見を真摯にお聞きし、市政運営に反映するよう努めてまいりたいと考えております。　　次に、パブリックコメントに関し、意見提出者の固定化傾向と市民の評価、改善等についての御質問にお答えをいたします。昨年度に実施したパブリックコメント12案件のうち、意見の提出があったものは６案件となっており、このうち意見提出者の多かった（仮称）厚生産業会館の案件を除く５案件を見ますと、意見提出者の合計が個人で延べ８人、また団体で延べ４団体となっておりますが、提出者に重複がありますことから、実数では個人６人と２団体という内訳になっております。平成24年度以前の状況を含め、現状においては意見提出者の数そのものが少ないこと、また同一の個人または団体が複数の案件に意見を提出している傾向が総じて認められますことから、市議会６月定例会において、固定化傾向にあるとの認識をお示ししたところでございます。御案内のとおりパブリックコメントは、市の基本的な計画、重要な条例等の立案段階において、広く市民から意見を募るものでありますが、対象となる計画等が専門的な領域にわたって、市民にとって難解で、関心が低いものであったり、計画等を策定する事前段階で審議会や検討委員会等において関係者による議論や意思形成が図られているものなどを含むことから、意見の提出そのものがなかったりしているほか、今ほど申し上げたような固定化傾向も生じている現状にございます。　　御質問の市民参画という観点から申し上げれば、私はまずより多くの市民の皆様から市の行政に関心を持ち、参加していただくことが重要であり、それが原点と考えております。そのためには広く情報を公開し、また市政の課題や展望などもつぶさにお知らせしながら議論を喚起していくことが肝要であり、そのことを通じ、個々の施策や事業について積極的な提言がなされ、かかわりをお持ちいただく市民もふえていくものと考えています。パブリックコメントは、市政の運営に市民の声を反映するための手段の一つであり、さきにお答えいたしました各種検討委員会や審議会への公募委員の参画を初め、市政モニターの制度、市民の声ポスト、キャッチボールトークなどの関連制度も整っておりますことから、広く市民の皆さんにこれらの制度や事業を認知いただきながら、また積極的に活用し、参加いただくことができるよう、必要な取り組みを拡充してまいりたいと考えております。 ○瀧澤逸男議長　５番、櫻庭節子議員。 ◆５番（櫻庭節子議員）　御答弁ありがとうございました。では、順を追って再質問させていただきます。　　市長が今回職員の給与削減に直接的にそこから理由となって予定していたさまざまな政策に変更を来すような心配はないとお約束していただいたことを信じて、そのことはまず第１点大切だなということを感じております。今回私がなぜこのようなことを申し上げたかといいますと、実は今回私ブログにこういうことを発言する予定ですと書き込みましたところ、善良な市民の数人の皆様から御意見がございまして、私はがき１枚いただいたんですけど、市職員はこんなに頑張っているのにあんたは職員をバッシングするのか、自分の給料を返上して議員がやったらどうだという御意見もいただきました。私は、こういう御意見があるということを本当にありがたく思っています。なぜならこの御意見は決して多数派ではございません。私が実際に現地を、地域の皆様を回ってみてお聞きするその声は、非常に多くの批判の声があるわけであります。それを私は喜んで聞いているかといったら、喜んで聞いていないわけで、大変胸の痛い思いをして聞いております。なぜなら市職員が一生懸命頑張って働いている姿を毎日見ているからであります。　　しかし、一般市民との間の誤解、不理解というものがさまざまな批判を呼んでいるというこの事実を本当に私たちは重く受けとめ、市長は重く受けとめていらっしゃると思いますが、これを本当に改善していくという姿勢を私たちが一生懸命示さないと、大切な行財政改革がなかなか進んでいかないのではないかという危惧が私の中にあるからでございます。今回といいますか、先回の病院の過払い事件ですとか、介護保険料の未払金の問題のこととかが起きますと、ちまたでは私に聞こえてきますのは、こういう声でございます。公務員だと自分の失敗に対して責任とらんでいいのか。責任とっていないじゃないかという声が聞こえてくるんですが、市長の耳元にそのような声は届いているでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　いろいろな職員の業務に対応する取り沙汰された事柄については、市民からは敏感にお話はいただきます。そのときにどうしてこういうことになるのか、なぜ起きたのか、起きないようにはどうするのか、そういう積極的な、また前向きな話としてお話しする市民の皆さんが私は多いというふうに思っています。その中で、組織が本当に機能するためには、あんたの責任だよと、どうやって職員を統括しながら、職員の意識を共有しながら、市民に向き合って仕事をしていくのか、そのことを考えるのがあなたの仕事だと私に言葉をかけてくれる皆さんは、そんな方が随分多いところであります。感情的にそのことをなじるだけでなく、積極的にその辺のことをお話しいただけることは非常にありがたいと思っていますが、ある種最初のほうはやはり感情的になり、お話をいただくことが随分あります。そして、そのお話をしていくと、最終的には市民の皆さんとの理解の中で私自身の職務としての大切さを教えていただいているというのがさまざまな案件に対する、私に対する助言であり、指導であり、叱責であったというふうに思っていまして、そのことを私も大事にしながら次に続けていくという取り組みをしているということでございます。 ○瀧澤逸男議長　５番、櫻庭節子議員。 ◆５番（櫻庭節子議員）　嫌な質問をもう一つさせていただきますが、市長にとってではもし私たち、私も準公務員ですけども、公務員が失敗をして、市民に不利益をこうむるような事態が起きたとき、それが何だとは断定いたしませんけど、そのような事態が起きたとき、どのような形で責任をとるということが責任をとる方法だとお考えでしょうか、１つではないかもしれません。どうぞお答えください。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　なかなか難しい御質問だと思いますが、個人的な不正、そしてまた犯罪にかかわるようなものについては、個人に帰結するものが随分あるのかなと思いますが、組織の中で事務を読み込み、そして過失なく一定の理解のもと基礎的な知識を持って事務に当たった段階での結果しての問題については、組織としてきちっと対応していくべき事柄だろうと思っています。個々の内容についての判断は、そのときに働いてくるんだろうと思っているところであります。 ○瀧澤逸男議長　５番、櫻庭節子議員。 ◆５番（櫻庭節子議員）　本当にどういう形で責任をとるのかということは、大変重要なことであり、責任をとったことで本当によくならなければ責任をとるという言葉の意味がなさないということになります。民間では、どういうふうにしてその責任の所在をはっきりさせるのかということを考えてみたとき、車で例えれば、欠陥車を出せば全部リコールして、そしてその全てを納めた上で、社内での責任を追及したり、製造過程の改善のための努力というのをしていくことになると思います。私は、その責任のとり方というのはいろいろあると思いますし、市長がおっしゃったように、その所在がどこにあるのかがなかなか見えてこない内容も多いと思います。そしてまた、市が提示した予算を承認して、それを執行させた議会にもその責任は入ってくると考えております。　　ですけれども、全ての分野において、やはり市民の目が厳しくそこを見ているんだということを私たちは自覚するとき、勧告という形になるのか、減給という形になるのか、どういう形かはわかりませんけども、私たちは公務員であったとしても、しっかりとしたその罰則というか、そういう制度を設けるべきではないのか。また、逆に本当によいことをして、利益を上げるといいますか、よいことをして市政に非常に貢献した、そういう内容があれば、報賞ということを考えてもいいのではないか、そういったより賞罰に近づくような、そんなやる気を引き出してくれるような、そういうまた内部の仕組みも必要ではないかと思うんですが、それに関しては市長はどのようにお考えでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕

◎村山秀幸市長　職員の仕事に対するモチベーションを上げることの内容については、いろんな手法があると思いますが、民間の企業であれば、今議員おっしゃったような特別昇給をしたり、いろいろな恩典を与えるというようなこともあるのかもしれませんが、公務員としての矜持を持ちながら市民サービス、市民に向き合って一定の仕事をしていく、まさに公僕であるという立場からしますと、市民の皆さんに対する一定の、そしてまた与えられた最大限のサービスをきちっと行うというのが基本でありますので、その基本をスタートするということであります。絶えず切磋琢磨しながら自分を高め、そして対応していく、それが我々が持つべき気持ちの大きなものであって、その中で仕事に当たる責任をふやしていく昇任という制度もあります。ある種限られた中ですが、特別の昇給という制度もあります。そういうものをうまく活用しながら職員のモチベーションが下がらないように、そしてまた最大限のサービスに向けた個人的な努力、そしてそれが組織の努力になるような、そういう取り組みをしていく、そういうふうな取り組みが公務員に与えられたものだろうというふうに私は思っているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　櫻庭議員に御注意しますが、ちょっと普通交付税削減額と職員給与削減額の差額についてという題目ですので、余りグローバルに考えないで質問していただきたいと思います。　　５番、櫻庭節子議員。 ◆５番（櫻庭節子議員）　失礼いたしました。お答えをありがたく受けとめます。　　私今回の市長の提案に対しては、ぜひこれをこのままやっていただきたいと思って賛成します。しかし、このような市民の感情があるということをこの場でぜひ訴えさせていただきながら、労組の皆様とのお話し合いの中でも、前向きにその問題を捉えて、この減給の期間一生懸命働かれ、そして前に向かっていただきたいなと思って、この質問を終わりたいと思います。　　では、続きまして、第２点目の市民参画についてお聞かせください。今回市長が言われた公募委員の数ということなんですが、お聞きしますと、公募委員の数自体というよりも、公募をかけても委員になってくださる人が少ないというのが現状であるというようなお答えだったと思います。その理由というものが確かに一般的に市民がそういう意識がなかなか喚起されていないという問題もあるとは思いますが、検討委員会によっては、公募枠というものを広げてもたくさん集まる検討委員会というのはあると思います。多分（仮称）厚生産業会館なんかもそうだったと思いますし、現在出ている高田公園の見直しもそうだと思いますし、それから水族博物館、これも市民が本当に関心を持って、これからどうしていくべきかということに大変関心を持っていらっしゃる、そういう分野だと思いますので、このような分野には公募の枠を広げて、そして半数ぐらいは公募委員にして、その中でまた話し合いを進めていくということを考えてもいいのではないかと思います。もしそこに例えば公募委員がその人数集まらなかったとしても、じゃ委員会開けないということではなくて、上限を上げるということで、市民がより意見を出したいというものに関しては、受け入れていくという姿勢を持ってもいいのではないかと思うんですが、それについてはいかがでしょう。 ○瀧澤逸男議長　土橋均総務管理部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　務　管　理　部　長　登　壇〕 ◎土橋均総務管理部長　お答えいたします。　　基本的に審議会等の委員のそもそもの定数は、これは個々の審議会の設置の目的でありますとか、あるいは具体的に何を審議をいただくかということもございますので、そういったものも考慮しながら、必要最小限の人数が基本であるというふうに考えております。その上で、委員の皆さんの中で十分な議論を行っていただくことが重要でありますから、そういった部分で専門的な知見をお持ちの方あるいは学識経験者、こういった方とのバランスなども考慮する中で、一般的に広く市民から公募で入っていただく、この枠を考えているということが今基本でございます。具体的にどの案件で公募のウエートを高くするかというのは、これは今議員のおっしゃる考え方は一つあるのかなというふうには思いますけども、今どの委員会をじゃそういうふうに見るかということも、これまたなかなか難しい部分もございますので、基本的には今申し上げたような考え方のもとで、総体の委員の人数、それからそこに参画いただく公募市民の枠、これを決めているということでございます。 ○瀧澤逸男議長　５番、櫻庭節子議員。 ◆５番（櫻庭節子議員）　部長今一応枠があって、その中で審議していただくと。公募の委員をふやせるものはふやすというやり方もあるけれどもとおっしゃいましたが、本当にそう思っていただけたら、それは別にどれがそうしなきゃいけないかじゃなくて、公募をかけたときに反応があると思うんですけども、よりたくさんの委員が、意見出したいんだという人が、委員になりたいんだということになれば、それを本当に受け入れていくということもありなんではないでしょうか。いかがでしょう。 ○瀧澤逸男議長　土橋均総務管理部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　務　管　理　部　長　登　壇〕 ◎土橋均総務管理部長　公募の状況を申し上げますと、基本的には残念だなと思いますが、たくさんの方から応募をいただくという状況にはございません。そういうことでありますので、まずは基本的にこういう審議会等がありますと、そこにぜひ委員で加わってくださいということを広く今はお願いをする、それから必要な情報を提供させていただく、そういったことからやはり地道に取り組む、今はそういう時期ではないかなというふうに考えておりますので、現在たくさんの方から応募をいただくという状況にはまだ至っておりませんので、公募委員を募るということの意味合いと、それからそこに我々が期待する役割、こういったものをしっかり市民の皆さんに広く御理解をいただく、その取り組みを今は進めていくべき時期ではないかというふうに考えております。 ○瀧澤逸男議長　５番、櫻庭節子議員。 ◆５番（櫻庭節子議員）　審議会とか、検討委員会に参加するということに対する敷居の高さというのが私たち一般市民の目からはあるのかもしれませんので、そうした誤解を本当になくすために、やはり本当に一般市民の意見が反映されていくんだという、そういうやっぱり宣伝も必要でしょうし、雰囲気づくりというのも必要でしょうし、その意味で専門の委員の方がざっと並んでいて、公募の私たちのような素人が１人、２人と並んでいる中で、いかに発言がしやすいかということを考えたときも、やはり数で勝負するわけではないんですが、公募の委員、一般市民も本当に自由に意見を出せる状況にあるという雰囲気づくりというのは、それは考えないと、よっぽど意思の強い方以外は参加できないという話になりますので、そうであってはならないんじゃないかと思います、それは私の考えですが。中には三鷹市でしょうか、一つの計画を立ち上げるために、市民に公募したところ四百数十人が集まって、もう面倒くさいから四百数十人そのまま委員になっていただいて検討を続けたという、そういう有名なお話ございます。やはり市民の中には、本当にこのことに関して、自分はもう譲れない、いろんな意見があるんだという方も多くいらっしゃいます。それを発言しやすい雰囲気をつくるということがやっぱり市民参画を促すための部長の職責ではないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　土橋均総務管理部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　務　管　理　部　長　登　壇〕 ◎土橋均総務管理部長　審議会等には専門家等もかなり加わっていただきますので、そういった部分に議論が偏らない環境づくりといいますか、それは非常に大事なことだというふうに思っております。また、私もかかわるいろんな審議会等も過去にございましたが、その中で公募の市民の方にまた加わっていただくことによって、その審議会であったり、組織であったり、あるいはそこで行われる議論が活性化をされるというような効果を逆に専門家の皆さんも認めておられるというようなこともございますので、ぜひそういうことで会議等の運営において、そういう専門家の皆さんからも御配慮をいただければというふうに思っておりますし、現にそういうふうに行われているというふうに考えておりますが、今後よりよい環境を整える、そういった取り組みも公募を行う際の観点の一つとして考えてまいりたいと思っております。 ○瀧澤逸男議長　５番、櫻庭節子議員。 ◆５番（櫻庭節子議員）　ぜひ努力を続けていただきたいと思います。　　関連しておりますので、パブリックコメントについて移りますけれども、このパブリックコメント制度というのは、市長のお答えの中に市民がその制度に対してどういうふうに判断していると思いますかという質問に対しての明確なお答えなかったんじゃないかなと思うんですが、これも私が言ってしまいますけれど、私の耳にはやっぱり　　私の耳にはというか、これもう広く世間で言われておりますが、市政のアリバイづくりにパブリックコメント制度が使われているんだという悪口が出るときがあります。これは、もう市長はアリバイづくりのためにパブリックコメント制度を実施しているというような自覚は持っていらっしゃらないと思いますが、いかがでしょう。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　まさに政策を立案する中で、広い視野に立って、そしてまたそれぞれの思いをきちっとその中に盛り込みながら市民、また県民と向かい合っていく、そういうことだと思います。パブリックコメント、そしてまたインボルブメント、そういういろんなことが手法としてはとられていますけれども、この中で考えなければいけないのは、まさに今議員おっしゃったようにアリバイづくりではなく、我々が本当にいいものをつくるときに、市民の声をきちっと聞いて、そのことを受けとめながらその中に盛り込んでいこうというその思いで訴え、そしてまた市民に問いかけているというふうにして私は思っていますし、それに対する市民の答えだというふうに思っています。　　先ほどもお話ししましたように、ある一部の皆さんに限られたり、団体の皆さんに限られたりすることは非常に残念ですが、先ほどの審議会の話ではございませんけれども、私自身がこの市に来てかかわった会議の中で、専門家がほとんどいる中で市民公募をしましたら、若い主婦の方でしたけれども、子育てしているお母さんが入ってきました。しかし、母親として子育てしている立場として、堂々と御自分の意見を述べられた。まさにこれが公募の意見であるなと、専門家が見たものとは違う、家庭で子供さんを育てている若いお母さんがあの10人、20人といる役所の職員もたくさんいる中の委員会、会議の中で、本当に自分の言葉で語っておられた。このことが本当にこの会議の内容として豊かになるんだなと思ったことがありました。まさにそういうことがあるというのは、このパブリックコメントも同じ思いでありますので、専門であるないにかかわらず、自分が思っていることの中で、そこにかかわって関心を持ったものをそのコメントの中にあらわしていただければ、施策としてより充実したものになるんだろうというふうに思っているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　５番、櫻庭節子議員。 ◆５番（櫻庭節子議員）　ありがとうございます。市長の考え、まさに本当にそのとおりだと思うんです。ところが、現実として、パブリックコメント制度は本当にアリバイづくりだという悪口言われてみたり、どうも不完全燃焼のようなことを言われる、そこには理由があると思うんです。パブリックコメント制度自体、日本全国でも、世界でもそうですけども、本当に使い方を間違うとかえって市民が不完全燃焼を起こしてしまう、そういう難しい制度だということはもう言われております。その分析は、これからみんなでやっていかなきゃいけないことだと思うんですが、私その一つの顕著な例として、先回のパブリックコメント一番近く非常に話題となったのは、（仮称）厚生産業会館についてでございました。これは、パブリックコメントというのは、私の理解が間違いなければ、いろんな意見を出し合って煮詰めた基本計画がほぼ最終段階に来たところで、市民の皆さんにこれでいかがでしょうかと提示して意見を求めるのが多分パブリックコメントの大体の位置的な、時間的な位置で言うとそういうことだと思うんですが、この段階で一体どんな意見が上がったかといったら、建設自体が問題じゃないかという意見が上がっておりました、それも多数。そのこと自体を見るとき、それがいいかどうかというのは別問題として、そういう意見がパブリックコメントの段階で出ていたということは、明らかにそれらの意見がもっと前段階、もっと前の段階で本来ならば発せられて、それに対していや、こうだからやりましょうよという、そういう意見交換の場が持てていなかったという証拠ではないかと私は思うんですが、部長それに関してはどう思われますか。 ○瀧澤逸男議長　笹川桂一自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎笹川桂一自治・市民環境部長　自治基本条例担当課がございますので、私のほうから答えさせていただきたいと思います。　　厚生産業会館について、いろんな意見はあるかとは思います。パブリックコメントという形で出す以上は、ある程度の案がなければ、ベースとなるものがなければなかなか難しいのかなと思っています。ですので、そういう皆さんに意見を聞く上でのものができているものが必要なんだろうと思っています。今回のことにつきましても、検討委員会という形で市の委員会をつくりました。その上でのパブコメという形に残っておりますので、いろいろその建設についての部分の意見もお持ちの市民もあるかもわかりませんが、パブコメの出し方としては、基本的な案ができた段階でできているということを考えますと、それについては問題はないのかなと思っております。　　また、今回自治基本条例の中でも、同じようなことを市民会議の中でも御提案がございましたが、もちろん市のほうとしても固まったぞということではなくて、基本的に原案の段階でこういうものが必要なんではないかというところを皆さんに一応案としてこういうものが必要なものだろうということを出した段階で出すという形でございます。ただ、その出す段階はいろんな部分がございますので、その案件、案件に従いまして、適切な状況の段階でパブコメをするというのが基本的なスタンス、そういう形で私どもの自治基本条例の検証委員会のほうでもそのような形で回答を出させていただいているというところでございます。 ○瀧澤逸男議長　５番、櫻庭節子議員。 ◆５番（櫻庭節子議員）　先ほどの市長の御返答の中からも出てきたんですが、この市民参画の方法というのは、いろいろな手法があると思います。その中で、当市ではパブリックコメントというのが定着してきておりますけども、パブリックインボルブメントという方式も今いろいろ取り沙汰されています。それにはどういうような形で市民の意見を吸収するのがパブリックインボルブメントなのか、それについてどちらの部長でも説明いただけますでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　笹川桂一自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎笹川桂一自治・市民環境部長　今議員のほうからパブリックインボルブメントというふうな、市民が関与するということだと思うんです。大きくは市民参加の一形態だとは思いますが、大きく考えさせていただきますと、例えば水族博物館のほうが今回こういう形で行わさせていただきましたけど、過去に例えば洪水ハザードマップとか、そういうハザードマップの作成に当たりまして、ワークショップを開いてみたりとか、もしくはフォーラムを開催させていただきまして行っているのがございます。幾つか具体的な事例は、先ほど申しました自治基本条例の検証の中に書いておりますが、食育フォーラムとか、歴史文化基本構想に関するフォーラムとか、地域活動フォーラムとか、いろんな形での市民の意見を聞く場がございます。やり方そのものはいろいろあるかと思いますが、やはりその場合、場合、ものに応じてやり方があるんだろうというふうに思っております。　　以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　５番、櫻庭節子議員。 ◆５番（櫻庭節子議員）　ありがとうございました。本当にそのように一つ一つの案件において、いろんな事情もあり、違う内容があると思うので、それにふさわしい形というのがこれは市政のほうで判断していただかなければならないと思いますが、やはりワークショップしてみたり、計画する側とそれを例えば厚生産業会館でしたら、それを使う立場の人たちを集めた方々の中で意見交換するとか、また一般市民の間で意見交換するとか、さまざまな形でよりよいものをつくっていくためには本当にどうしたらいいんだろうかという働きかけを段階、段階入れていくということは、やはりパブリックインボルブメントであり、最終的にパブリックコメントが本当に機能していくためには、そのような前段階の準備といいますか、市民の意見をお聞きして、それを検討しながら、激論しながら、よりよいものはこうじゃないかということを熱く語り合った上で、その基本計画を練っていくということの、そのやり方だと思います。丁寧であるかとか、そういうことが問題ではなくて、本当に市民の意見を聞きたいのであれば、やっぱりそういう段階を踏んだ参画を求めるべきなんではないかと考えます。　　現在幾つかの審議会、幾つかの案件が今かかっております。先ほど私が言わせていただいた高田公園の計画、それから新水族館、それから（仮称）厚生産業会館、これらだけではないかもしれませんけども、市民にとってはとてもなじみが深く、関係も大きいものであると思いますので、これらに関しては特に本当に昨日滝沢議員もおっしゃっていましたけども、時間はあるだろうけども、制限はあるだろうけども、可能な限り市民の意見を酌み取るような、そういうパブリックインボルブメントの努力をして、最終段階まで持っていってほしいという熱い市民の思いがございます。それに関して部長どうでしょうか。そのようにやっていただけますでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　市民の意見をどのようにして聴取し、そしてまたそれを受けとめるか。また、その前段で、またその後でもよろしいと思いますけれども、市民がどれだけ関与しながらそれにかかわったかということが信頼性のある行政と市民との向き合い方だと思っています。まさにパブリックインボルブメント、そしてまたパブリックコメント、そのことの使い分けをしながら、そしてまた合わせわざで使いながら、その熟度を上げていくという計画づくりを含めてやっていく必要があると思いますし、今回の厚生産業会館については、パブリックコメントの終わった後、関係する団体とのまさに関与をどうやってやっていくか、このことが設計関係者と何回となくこれから始まると思いますので、まさにそういう取り組みをしていく必要がこれからはどうしても行政の中にはある。行政のひとりよがりで前へ進むことは決してあってはならないというふうに思いますし、そのときに市民の知恵と力をかりながら納得、また信頼関係のある行政としてはそのことを避けて通ることはできないというふうに思っているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　５番、櫻庭節子議員。 ◆５番（櫻庭節子議員）　ありがとうございます。まさに私も今の市長のお答えのように、ぜひ市民参画に対しては意識を持って進んでいっていただきたいなと、特に担当部署におきましてはお願いしたいと思います。　　いろいろな、こちらが投げかけても、そのように応えてこないときはあるとは思います。しかし、そのたびごとになぜそうなんだろうかと自問しながら、市民にとって参加しやすい方法をやはり努力して進めていっていただきたいと思います。聞いたよ、確かに皆さんの意見聞きましたよと、そういう姿勢ではなくて、本当に私たちが思っていない、ここでは言ってほしくないというところで文句を言ってくる方もいらっしゃるかもしれません。でも、それが市民参画だと思うんです。民主主義は時間がかかるじゃありませんか。こっちがいいと思うことをだんだんたんと決めて、そのままいけばいいのかもしれませんけど、しかし市民の意見聞いてみる、皆さんの反対意見もよく聞いてみる、そこを通して、その合意の中で市民も学ぶんです。それは、本当に市民も自分たちがこうやって意見出したんだから、これ自分たちのものなんだと。自分たちは責任持ってやっていかなきゃいけないという、そういう意識に私たちも変わっていくということなので、それがこれからの行政にとってはとても大切なことだと思います。ですので、時間はかかるかもしれないけれども、面倒くさいかもしれないけれども、最終的には市民にとっても、行政にとってもウイン・ウインの立場で進めていけるのがこの市民参画だと思いますので、ぜひ前向きな、そして本当に市民の意見をいかに吸い上げていこうか、市民といかに考え合わせていこうかという、そういう姿勢でぜひ取り組んでいただきたいと思います。これは、最後に私のお願いになるんですが、市長からは今御姿勢を伺いましたので、部長さらにそのことに関してどんなふうに努力していかれるか、あったら御返答をお願いしたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　土橋均総務管理部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　務　管　理　部　長　登　壇〕 ◎土橋均総務管理部長　議員からは、今回の御質問で市民参画ということをテーマに今おっしゃられたようなことをいろいろ承りました。基本的には私どもも市民の参加のもとで市政を運営するという、これは市長がお答えしているとおりでございますので、いろんな制度がございます。きょう御質問いただいたパブリックコメントあるいは審議会等への参画、こういったほかにもいろんな制度がございますので、どんな手段を使っていただいても結構だと思いますので、より多くの市民の皆さんからさまざまな御意見をいただけるような仕組み、これは整っておりますので、これを御利用いただくということを我々はもう一段の取り組みを行う必要があるというふうに考えておりますので、いろんな機会を捉えて、さまざまな情報を市民の皆さんにお知らせし、興味を持っていただけるような取り組みを行ってまいりたいと考えております。 ○瀧澤逸男議長　５番、櫻庭節子議員。 ◆５番（櫻庭節子議員）　引っ込むつもりだったんですけど、ちょっと一言だけ。　　やはりいろんなシステムあります。ですけども、変更可能な段階、いろいろ意見言って、言ったことを通して、自分の意見がそこに含まれていくというその段階で、そこで意見を聞くということが一番大切になってきますので、くれぐれもそういった段階での市民の意見というものを吸収する努力を続けていっていただきたいと思います。逆に言いますと、市民に任せたからといって、そんなに大幅に逸脱するようなことは私はないと考えています。市民もばかではありませんし、一生懸命考えて市のために何がいいかということを考える能力はあるわけですので、一度やはり市民にもっと手渡すといいますか、皆さんでここの部分を考えてくださいというふうに任せていただくことがあってもいいんじゃないかと私は思っております。それが最終的には市民参画、そして自治のその喜び、力になっていくのではないかと思っておりますので、その点ぜひ努力していただきたいなと思うということを最後にいたしまして、私のきょうの質問といたします。　　逸脱した部分もありました。大変申しわけありませんでした。ありがとうございました。 ○瀧澤逸男議長　１番、石田裕一議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔石　田　裕　一　議　員　登　壇〕 ◆１番（石田裕一議員）　おはようございます。スポーツの秋、９月に入りまして、毎週週末は元気に外で子供たちとサッカーを頑張っている１番、石田裕一でございます。よろしくお願いいたします。　　さて、今私も行財政改革は上越市における最大の課題と考えております。平成の大合併から８年がたち、村山市長もしっかり施設の再配置計画を立て、その実行に向けて市政を進められてこられました。その中でも14市町村の合併により、重複する公共施設の管理、運営が重要な問題になっています。しかし、その合併による問題だけではなく、高度成長期に建設されたインフラ、公共施設の老朽化、そして更新問題が浮上してきました。そして、それが現在の地方財政に重くのしかかっていると思います。この９月定例議会において、第４次行政改革推進計画の平成24年度取り組み結果についてもおおむね順調に進捗していると報告がありました。行財政改革による行財政運営の適正化を目指すべき姿とは、市民ニーズに即し、持てる経営資源を最大限に活用しながら、最小の経費で最大の効果を発揮できる行財政運営の実現を目指すとなっています。まさに、私はこの最小の経費で最大の効果を発揮するということが重要になると思います。長年の懸案であった土地開発公社債務の抜本的な整理や公の施設再配置など、将来的な財政負担の軽減に一定寄与することができたと報告もありました。　　先日私の地元浦川原区顕聖寺地内にある浦川原中学校寄宿舎の解体工事施工の説明会がありました。長年浦川原中学校へ通う生徒たちの冬期間の生活を支えてきた施設が地域からなくなります。除雪体制の充実から、冬期間の交通事情も変わり、利用生徒の減少、施設の老朽化による危険、いろんな時代の流れの要素が重なり、今回撤去され、46年の歴史に幕をおろします。地域を支えてきた施設がなくなることは、大変寂しい気持ちがありますが、施設再編は私の地域まで訪れています。私も市の方針、実行には一定の評価をしています。上越市は、これからも施設再編に向けてしっかり住民の理解を得て進めていかなければいけません。　　そこで、さきにも話しましたが、市では行財政改革により市民ニーズに即し、持てる経営資源を最大限活用しながら、最小の経費で最大の効果を発揮できる行財政運営の実現を目指すと述べていることから、市ではこの限られた予算で、いや、今後減っていく収入の中で各種公共施設を維持して、市民へのサービスを最大限に発揮していくことが重要になってきます。そこで、このようなことを念頭に置き、通告どおり質問させていただきます。　　まず１番目に、各種施設の維持管理に係る市の基本的な考えについて質問させていただきます。今回は、学校施設、体育施設、一般の道路、側溝等のインフラについて絞って質問させていただきます。まず１番目に、学校では市からの予算配当という、それを受けて学校の運営に当たっています。その予算配当の中には、教材等の購入も含まれておりますので、それを除いた残りの額に関しては、学校の裁量において施設管理をできることになっています。その配当額を決定する基本的な考え及び学校に対する施設修繕の基本的な考えをお聞きしたいと思います。　　今年度より桑取小学校と黒川小学校が統合され、現在の小学校数は53校、中学校は24校が存在しています。学校において、修繕を希望しても、市では限られた予算の中でやりくりをしなければいけません。そのためすぐには改善してくれません。現在一番重要になっている耐震補強に関しては、平成27年度までに全校完了する方向で改修が行われています。市では、このように計画的に学校の耐用年数を考え、経年劣化した施設及び設備の改善を行っていると思います。しかし、細かい少額な維持修繕費はさきに話したように、学校配当額の中から教頭先生が苦慮してやりくりしています。学校配当額の中には、先ほども言いましたが、教科書等の必要経費も入っているため、自由な裁量で使用できる修繕費は微々たるものです。私は、子供たちがしっかり教育を受けるためにも、学校等の環境整備にしっかり予算をつけてほしいと思います。各学校に配当するその配当額の決定と、さらには学校から出される多くの施設修繕の対応についてお聞かせください。　　そして、２番目は体育施設の修繕において、競技種目や施設利用頻度等を考慮して優先順位を決めて修繕をしているのか、基本的な考えをお聞きしたいと思います。また、施設修繕に関しては、利用者や管理する委託業者の意見はちゃんと反映されているかについてもお聞きしたいと思います。体育施設は、現在98施設存在しています。利用等の減少で廃止される施設や指定管理をお願いする施設がふえてきました。市もこれだけの施設を維持管理するのは大変です。そこで、施設の利用頻度だけで修繕等が優先され、後回しになっているような施設はないでしょうか。もしそのようなことがあれば、私は問題だと考えます。年間利用がゼロなら、もちろん廃止に向けて検討は必要でしょう。しかし、利用頻度が少なくても、その地域のニーズがあるなら、危険な用具等があったら整備する必要があると考えますが、どうでしょうか。そして、指定管理の皆様も施設の維持管理に対して知恵を絞られていると思われます。厳しい市の財政チェックを受けながら、指定管理者も運営を頑張っていると思います。その指定管理者の意見を反映して修繕はしているかどうか、お聞きしたいと思います。　　そして、３番目、市民からの通報により道路や側溝等の修繕の際に、担当職員が自分の目で確認して対応しているかお聞きしたいと思います。その背景には、今年度から産業建設グループの集約がされております。各総合事務所の対応は問題なく行われているか、お聞きしたいと思います。市では、道路維持費で一般交通に支障を及ぼす道路の損傷については、応急対策を即日に実施するとともに、発見後５日以内に修繕工事を業者に指示し、早期復興を図るとあります。市では、道路パトロールや道路、側溝清掃、草刈りなど、市道の維持管理のほか街路樹の剪定を実施しております。また、職員による道路パトロールや町内会等からの通報により、現場箇所の修繕工事を速やかに実施したと報告がありました。職員がきちんと自分の目で確認し、対応しているかどうか、今年度産業建設グループの集約でしっかり対応がされているかどうかを含めてお聞きしたいと思います。　　そして、２点目の項目です。経費削減に向けた取り組みについてです。今回は、電気料がこの９月から東北電力が値上げされましたが、市としてどういうふうに対応していくか、お聞きしたいと思います。本当はここにはＩＴ化による事務効率化とあと人件費について質問も考えておりましたけども、今回は他の議員もされていますので、東北電力の９月からの値上げ実施において、市ではこれからどういうふうに取り組んでいくかについてお聞きしたいと思います。その流れとしまして、現在市ではどのように節電に取り組んでいるかをまずお聞きし、そして電気料値上げに際して、もしどれだけの電気料がかかるか試算されていたらお聞きしたいと思いますし、それについてさらにどうやって取り組んでいくかについて考えをお聞きしたいと思います。　　以上２点、よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　〔石田裕一議員質問席に着く〕 ○瀧澤逸男議長　中野敏明教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎中野敏明教育長　おはようございます。石田議員の一般質問にお答えします。　　私からは、各種施設の維持修繕に係る基本的な考え方に関する御質問のうち、教育施設についてお答えをいたします。まず、学校への予算配当と施設修繕の基本的な考え方についてお答えをいたします。学校の施設管理や管理事務等に係る予算については、各学校で臨機に対応できるよう、その一部を学校配当分として確保し、学級数や児童数等を勘案しながら、年度初めに各学校に配当し、校長の裁量で執行できるようにしております。配当する科目により、勘案する項目や割合が異なりますが、各学校に同額を配当する基本割のほか、学級数割や児童生徒数割等を組み合わせて配当しており、例えば営繕修繕料では、基本割50％と校舎の面積割30％に加え、建物の老朽化を考慮し、建築経過年数に応じて20％を配当しております。なお、科目ごとの配当額を前もって各学校に通知し、合計額を変えないという条件の中で、科目ごとの配当額を調整する仕組みも設け、学校が使いやすいように工夫をしております。　　次に、学校配当以外の施設修繕の基本的な考え方についてお答えをします。施設の修繕については、毎年夏休みに各学校の訪問調査を行うとともに、各学校からの要望も踏まえて、安全性や衛生面で改善が必要なもの、他校の水準と比較して極端に劣るもの、児童生徒や教職員等への影響が大きいもの、各種点検で改修が必要となったもの、緊急性のあるものといった５つの評価基準に基づいて点数化し、優先順位をつけて修繕をするようにしております。また、抜本的な対策が必要であったり、大幅な改修が必要であったりするものについては、修繕ではなく、改修工事として実施することとしております。　　次に、体育施設の修繕における基本的な考えについて御質問にお答えをします。市内98カ所の体育施設については、担当職員による定期的な点検のほか、施設の指定管理者や管理運営を委託している業者からの報告、利用者の皆さんの御意見等を踏まえ、現場の確認を行っております。その上で、安全性や機能を維持するために必要なもの、利用者への影響が大きいもの、各種点検の結果で改修が必要なもの、施設の利用頻度によるもの、緊急性のあるものといった視点に基づき優先順位をつけて予算計上し、修繕することとしており、競技種目による優先づけは行っておりません。具体的に申し上げますと、今年度予算では体育施設管理運営費等の修繕料は、今ほど申し上げた視点に基づいて計画的に修繕を行う経費として4,500万円、突発的な修繕対応分として200万円、計4,700万円余りとなっております。このほか指定管理の施設については、10万円未満の修繕対応分として、400万円を含めて委託料を算定し、軽微な修繕に対し迅速な対応がとれるよう配慮しております。今後も利用者の皆さんが快適に安心してスポーツを楽しめるよう、安全性向上のための緊急度の高い修繕を優先的に行い、施設の維持管理に努めてまいりたいと考えております。　　私からは以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　私からも石田議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　道路の修繕対応についての御質問にお答えをいたします。市道における舗装面や側溝ぶたの損傷などは、通行の安全に影響することから、市民からの通報等があった場合には、担当職員が現地を確認し、対応することを基本としております。なお、通報者からの状況確認により、緊急性が高い舗装面の穴などは、早期の対応が必要なことから、直接道路維持管理委託業者に対応を指示することもありますが、その場合においても、担当職員が現地で交通への支障がないか等の確認を行っております。また、各総合事務所の対応につきましても、集約元総合事務所の産業建設担当の職員が現地を確認し、必要に応じて注意喚起の対策を講じ、緊急性の高い舗装の穴埋めなどは道路維持管理委託業者に直接指示するとともに、集約先総合事務所に状況報告し、集約先事務所においても現地確認を行うなど、必要な修繕を迅速に実施しておりますことから、産業建設グループの集約化に伴う問題はないものと認識をいたしております。今後も集約先総合事務所と集約元総合事務所が十分に連携し、道路等の適正な維持管理に努めてまいりたいと考えております。　　次に、電気料金の値上げを受けた経費の節約に向けた取り組みについてのお尋ねにお答えをいたします。御案内のとおり電気料金につきましては、今月１日から一般家庭や街灯などに適用される規制部門で平均8.94％、市役所庁舎を含む大規模な事業所などに適用される自由化部門で平均15.24％それぞれ値上げされましたが、それによる市への影響額は、今年度は約5,100万円、通年ベースで見ますと約１億1,300万円の増額になると推計をいたしているところでございます。当市では、これまで経費削減だけではなく、省エネルギーの観点をも踏まえ、木田第１庁舎やリージョンプラザ上越などにＥＳＣＯ事業を導入したほか、東日本大震災後には、節電への対応を取りまとめて周知、徹底するなど、積極的な節電に努めてきたところでございます。さらに、今回電力会社による値上げの動きを受け、値上げ前の先月及び値上げ後の今月に改めて昼休みの消灯や離席時のパソコン等の電源オフなど、節電への取り組みの徹底を全職員及び施設管理者へ指示したところでございます。今後もこれまでの取り組みの実効性をさらに高めるとともに、経費節減のための新たな節電の取り組みについて検討してまいりたいと考えております。 ○瀧澤逸男議長　１番、石田裕一議員。 ◆１番（石田裕一議員）　コメントありがとうございました。私もやはり教育長が言われたとおり、まず学校施設と体育施設について再質問させていただきますけども、やはり限られた予算の中でということで、計画的に緊急性と安全性がやっぱり第一だと思いますので、私もちょっといろいろ調べたんですけど　　調べたというか、結構定期的に浦川原中学校には行っているんですけど、浦川原中学校の子供たちが通う通路の道路が雨が降るとすごく水がたまって困るという話をよく聞くんですけど、晴れればいつの間にか水が引くので、緊急性はないなというふうに感じていますし、グラウンドに行くちょっと階段があるんですけど、真ん中に手すりがあるんですけど、もう曲がっていて、スチールなんですけど、剥がれていて、ちょっととがっているので、私は危ないとは思っているんですけど、子供がこれにつかまるということ、元気なので、ないし、特に緊急性は本当ないので、多分後回しになっているかと思うんですけども、となるとやっぱり何か事故が起こらないと動いてくれないなというところが私は比較的あるような感じがするんですけども、何とか厳しい予算の中で計画を立ててやっていらっしゃるということを聞きましたけども、何とか私はそういういい環境で子供たちに学習をしてもらいたいなと思いますし、何か再質問にはならないんですけど、同じ答弁が返ってくると思うんですけども、ぜひしっかりやってもらいたいなと思います。　　それで、せっかくですので、参考までにもしその配当額ですか、各校長先生の裁量でやるということで、基本的なところで学級数とか、児童数ということは、もう本当に子供の人数で決まってくる問題なんでしようがないんですけども、一応基本的なところが、ベースがあって、あと校舎のこととか、耐用年数のことがあるということで予算つけていただいているということなんですけど、もし参考までに今小学校で一番人数が多い春日新田小学校840名ぐらい通っていらっしゃるんですけど、その春日新田小学校の配当額と一番人数が少ない浦川原ですか、中保倉小学校32名のもしどのぐらい配当額がされているか、答えいただければ教えていただきたいのと、中学校ではやはり春日中学校625名とあと一番少ない人数の学校は潮陵中学校でしょうか、36名というところなんで、この４校もしどのぐらいの配当額がされているか、教えていただければ教えていただきたいなと。 ○瀧澤逸男議長　野澤朗教育部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育部長　お答えいたします。　　まず、前段のほうの仕組みの話でございます。まず、配当については後で御質問ありますので、そこで御説明しますが、それ以外に夏休みに学校訪問を行うという答弁が教育長からございました。ことしの予算の例で申し上げますと、昨年夏休みの点検時で各学校からの要望が実は750件いただいております。それを先ほど教育長が答弁した評価基準に基づいて点数化をさせていただきまして、私どもが予算編成をした時点で70点以上を一応教育委員会の要求事項として考えておりますが、最終的に予算の査定等もございます。全体の市の予算の中での問題もございます。結果して私どもとして、ことしは小学校で26件、中学校で20件の46件を修繕として組み込みました。これは、１件平均いたしますと90万、約100万円の工事とお考えいただきたいと思います。その上のランクで改修工事というのも答弁させていただきました。これはランクが１つ上がって、もう少し大きな工事でございます。これは、ことしで17件ございまして、大体金額で200万円相当の工事とお考えください。それ以外にいわゆる大規模修繕、こちらのほうは7,000万ぐらいの大変大きな工事になります。グレードで申し上げますと、今申し上げた配当による修繕、それから各学校調査から上がってくる修繕、これが100万程度、それからさらに改修工事が200万程度それぞれ件数がだんだん少なくなって絞られていくというふうに御理解をいただければよろしいかと思います。　　今御質問の具体に言葉に出された対応については、今浦川原中学校のその水たまりの件については、学校側としては改修の工事というよりも、夏休みの調査から出る修繕の大きなところで御要望かなと思いますけども、おっしゃっていただいたように、なかなか点数が上がってまいりません。それから、今の手すりについては、多分配当の中でおやりになりたいものだと思いますが、これも当然日ごろの金額の配当額の中でございます。ただ、教育委員会といたしましては、緊急修繕も持っておりますので、今議員がおっしゃったような部分については、各学校からの通報等によって危険箇所については対応しているつもりでございますが、またこの辺は整理をさせていただきたいと思います。　　２番目の配当額についての御質問にお答えいたします。配当は、詳しく言いますと、施設管理費、管理事務費、教材費、この３つに分かれておりまして、その全てを今それぞれ配分額が違いますので、御質問の趣旨に沿いまして、施設の営繕修繕でお答えをさせていただきます。こちらは、児童数というよりも、施設の面積と、それから耐用年数等の関係ということで評点化しておりますが、今御質問いただきました春日新田小で１年の学校配当分の修繕料は20万1,000円でございます。それから学級数、児童数の一番少ないという例をおっしゃった中保倉小で９万1,000円でございます。それから、中学校の事例で御質問いただきました春日中が今の配当額の営繕修繕が22万4,000円でございます。それから、潮陵中の人数は春日中の20分の１になりますが、実際には営繕修繕は２分の１相当の11万3,000円でございます。ですので、この営繕修繕につきましては、多少の金額の差はございますけれども、大体20万というオーダーの中で、その児童数が10分の１でも10分の１になるわけではなく、基本割の50％がございますので、そういうレベルで上下しているということを御理解いただければと思います。　　以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　１番、石田裕一議員。 ◆１番（石田裕一議員）　御丁寧な答弁ありがとうございました。実は、教育長もきのうコミュニティ・スクールの答弁を宮崎議員にされていましたけども、昨年からコミュニティ・スクールがスタートして、ＰＴＡというか、保護者も地域も学校を支えようという動きは当然私も地域もみんな感じて動いております。少ない地域のその学校に同窓会という組織があった場合、少しでも子供たちに支援をしたいと。だけど、今野澤部長が言われたように、やっぱり100万、200万ぐらいになると、どうしても支援はできないと。小さいところでカーテンを寄附したりとか、学校の冬季における囲いのそういう人件費を手当てしようとか、そういうふうにして子供たちが中学校大会があると、バスを手配するお金を寄附してやろうとか、そういう地域も本当に支えようと思って、少ないお金を出し合って支えておりますので、そこら辺も考えて、ぜひ学校が小さい大きいは当然あるんですけども、小さくてもみんな頑張っている子供は一緒だと思いますので、しっかり支援をお願いしたいなというふうに思います。　　次、体育施設のほうに移らさせていただきますけども、私がちょっとあれだったのは、ちらっと上越市内のテニスコートを見てきたんです。そうすると、やっぱり利用頻度が高いところとか、低いところというか、はやっぱり全然施設がテニスコート内も荒れていたり、支柱がもうさびて曲がっていたり、きのう屋台会館の横にあるところにテニスコートがあるんですけど、あそこは直江津中等の子供たちが利用しているという、ちらっと聞いて見てきたんですけども、結構きれいに整備されて、使われているなという感じは受けたんですけども、やはり支柱がさびて曲がっていたり、やっぱりさっきも言いましたけど、利用頻度によって修繕をやるんじゃなくて、やっぱり少ないところも危険だと思うところはしっかり修繕していただきたいなとは思うんですけども、そこら辺体育課の皆さんもしっかり体育施設を回ってチェックされているということですので、安心はしますけども、そこら辺間違いないでしょうか、もう一度お願いします。 ○瀧澤逸男議長　野澤朗教育部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育部長　お答えをいたします。　　体育施設、スポーツ施設についての管理のあり方でございました。まさに議員がおっしゃいましたその施設としての維持のレベルでございます。議員がおっしゃったポールというのが仮にテニスのネットを巻きつける支柱の曲がりであれば、これはもう大変な話ですので、この辺は再度確認いたします。ただ、施設が先ほどお話ししたように98施設ある中で、私ども体育課として、やはりこれまで少しある意味では、めり張りという面に欠けていた面はあるのではないかと思います。比較的例えば施設のグレードという概念がこれまで余りございませんでした。議員は逆に利用頻度が少なくても維持すべきだという御意見を頂戴しましたけれども、また別の言い方を申しますと、常に公式の大会が計画、また希望、要求される施設、これはもう施設の例えばテニスコートであれば、表面のでこぼこも許されないというような面もございます。その管理のレベルと、一般的に御利用いただくときに、大変申しわけないですけども、日曜日やそういうときに家族でテニスをされるという面の整備の状況がどうであるのか。そして、その周りの施設はどうであるのか、その辺の整理が若干まだ体育施設の場合欠けているかなと思います。　　そういう意味では、今そのことを整理をさせていただきますし、また今お話をいただいた私も今回修繕について全部見ましたけれども、今体育施設の修繕もほとんど建物であるとか、周りのフェンスであるとかという修繕に追われておりまして、本来的なスポーツ施設の機能の維持というところにお金が回る割合がどうしても緊急性や安全性がこれはもう当たり前のことでございますけども、施設の老朽化とともに、そちらにお金がかかっている面がございます。そのことも含めて、体育施設のあるべき整備のあり方や修繕のあり方、また98ある施設の将来的なことも含めて、今整理の段階だと認識をしております。今御指摘をいただいた海浜公園テニスコートにつきましても、既に管理人から、また指定管理者から防球ネットの支柱がさびているという情報は私のところにも来ておりますので、その辺はことしの予算でできるのか、来年にお願いをするのか、その辺も十分検討させていただきたいと思います。　　以上です。 ○瀧澤逸男議長　１番、石田裕一議員。 ◆１番（石田裕一議員）　わかりました。実は、私は主に建物じゃなくてグラウンドを使用しているので、本当はグラウンドの施設営繕についてちょっと質問しようと思っていたんですけど、実はサッカーというスポーツは、雨でもやるスポーツで、御存じだと思うんですけども、多目的広場とか、グラウンドを利用させていただいているんですけども、ふだんの練習のときはやっぱり雨が降ると子供たちの健康管理がありますので、休んでグラウンドを使わなかったり、グラウンドも傷むということから、なるべく控えているんですけども、大会となるとたとえ雨が降っていても実行しなきゃいけないわけで、そうなったときにグラウンドの管理者から雨が降ったから使わないでくれという一応こういうふうな紙もいただくんですけど、これは多目的広場で雨天のときにグラウンドコンディションが悪く維持、管理に支障を来すおそれがある場合は利用を差し控えていただく場合があります。管理人の指示に従い利用くださいますよう皆様の御協力をお願いしますという通達をいただいて、これはまことに間違いないんです。雨の日に使わなければグラウンドは傷まないし、維持管理は簡単だと思いますけども、やっぱりどうしても大会となると学校行事もあったりして、そこにちゃんと計画的にやっていまして、全市から子供が300人ぐらい集まってきますし、今交通事情も車があって、駐車場の問題もあったりして、簡単に中止はできないし、代替の施設もないしということになると、やっぱりそこら辺でも少し芝というか、グラウンドは傷むんですけど、そこら辺もやっぱり維持管理の一つとして管理人さんとか、市がやっぱり協力していただく体制というのは今後とっていただけないかなという思いがあるんですけども、どんなもんでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　野澤朗教育部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育部長　お答えいたします。　　その用紙というのが許可書に多分添付されて、条件つきのような形の紙かと思います。しかし、私が先ほど答弁申し上げたように、本来施設の目的がありますし、今多分御質問された施設も想像できますので、その施設でしかサッカーができない。そして、サッカーの特性が雨天でもやるという競技を前提としているのは、これは万国共通、当たり前の話でございます。施設の維持管理とその設置目的、そして今御質問の中で少しございましたけども、経費の問題はあるにせよ、やはりあるべき姿で施設はあるべきだと思いますので、それは多分野球を後日使うときであるとか、その利用調整のために、サッカーの後スパイクでほじくった中で野球をするためにはかなりの転圧も必要だしということの話だと思います。そこは、先ほど申し上げたように施設のあり方として、サッカーであればどのようなサッカーの使い方があって、そういう場合はむしろ野球の方々からほかの施設に移っていただくということも含めて、運用面で今の御質問は対応できるのではないかと思います。この辺はもう一度管理人も含めてよく協議をさせていただきます。 ○瀧澤逸男議長　１番、石田裕一議員。 ◆１番（石田裕一議員）　部長ありがとうございました。じゃ、よろしくお願いいたします。　　やはり私は、施設は皆さんに使ってもらって生かされてくるものだと思いますので、ぜひ皆さんに利用していただけるように、市としてもやってもらいたいなと思います。　　そこで、市長か教育長にお礼を言わなきゃいけないと思いまして、きょうはちょっとその施設の維持管理で、昨年の９月の私まだ新人だったときの議会のときに、ＡＥＤの設置の質問をさせていただいて、浦川原区に無理を言ってもらってＡＥＤを設置していただきまして、ことしの、もう皆さん報告で知っていらっしゃるかと思いますけども、６月の22日に浦川原体育館でバスケットボールの大会がありまして、選手が１人意識がなくなりまして、心臓が一旦停止したときに、そのＡＥＤがありましたおかげで、その人の命が復活しまして、本当にああ、よかったなというふうな浦川原体育館の管理一同喜んでおるんですけども、やっぱりそういった目に見えない細かいところの施設の維持管理というか、そこで集う人たちが安全、安心にスポーツができる環境づくりを今後も目指してやっていただきたいなと、今回お礼なんですけども、報告させていただきます。　　続きまして、道路維持に関してですけども、私は浦川原区総合事務所の所長さんとかが集約先なので、ちらっとそういう道路修繕についてどうですかという話も聞いてきたんですけども、すごく職員がまとまって的確に現場に出向いてすぐ対応するという話を聞いていますので、本当に市長から答弁いただいたとおりだと私は思います。頑張っていらっしゃると思いますけども、やっぱり一番心配になるのが木田庁舎に集約した三和区、頸城区、名立区がちゃんと機能しているのかなというのがやっぱりちょっと心配になりまして、木田庁舎はやっぱり旧合併前上越のこんなに大きい道路維持管理も含めてそれをやっているわけなので、ほかの区は何とかまとまった地区で動いているので何とかやれているのかもしれませんけども、木田庁舎において、本当に間違いなく三和区、名立区、頸城区がその道路維持管理に対応できているか、もう一度御答弁いただけますでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　田中孝司都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎田中孝司都市整備部長　お答えいたします。　　産建グループの集約に当たりましては、その前からいろいろ道路維持に関すること、改良工事に関すること、そういったフローをきちんとつくって、各総合事務所と打ち合わせした中でやっておりまして、この木田庁舎に関しましても、ほかの集約先の３総合事務所と同じ対応でやらせていただいております。市長答弁のとおりここも含めて問題ないというふうに考えております。 ○瀧澤逸男議長　１番、石田裕一議員。 ◆１番（石田裕一議員）　じゃ、済みません。この木田庁舎で私まだよく把握していないかもしれないですけど、三和区、名立区、頸城区の担当者がちゃんと１人ずついるんでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　田中孝司都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎田中孝司都市整備部長　お答えいたします。　　各総合事務所には、当然集約先にも産業建設担当ということで二、三人要するにそういった緊急があったときには、当然そこの集約元のほうでも対応できる体制になっておりますし、こちらのほう今道路課の維持のほうでやっておりますが、それについては個別に各総合事務所の担当は決めておりませんが、連絡が入ったときには、その係で全て対応できるようになっております。　　以上です。 ○瀧澤逸男議長　笹川桂一自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎笹川桂一自治・市民環境部長　私のほうで御答弁させていただきます。　　本庁集約グループにつきましては、その担当の課のほうでその部分の職員がおりまして、その部分を行っているということでございます。なお、今は問題ないんですけども、４月当初フロー図の話いろいろありまして、４月の当初に次長が代表して集って、この産建グループの検証をするところがあったんですけども、集約先と集約元の関係で、ちょっとフロー図が集約された関係で遅くなった機会があったんです。そこはちょっとやっぱりうまくないんじゃないかということで、集約元でも直接発注する形をしましょうという形で、もともとと同じような状況になってきたということでございまして、特に集約のあった、ないに関係なく、そういう形ができているということでございます。　　以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　１番、石田裕一議員。 ◆１番（石田裕一議員）　私がやっぱり一番心配しているのは、さっき市長もちゃんと現場を担当員が確認してやっているということで、あと緊急性があった場合は、業者にお願いして対応していっているということで、私は何か緊急性だけじゃなくて、職員が忙しくて行けないんで、みんな業者に頼んでいるんじゃないかなということもちょっとは考えちゃったんですけども、そこら辺は本当にないでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　田中孝司都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎田中孝司都市整備部長　お答えいたします。　　業者は、当然現地でいろいろ作業なり、写真を撮ったりしている場面があるかと思いますが、そういった部分につきましては、当然担当職員が現地確認を行って業者に連絡するということで、その業者のほうで当然施工前後の写真撮ったり、やられたり、あとパトロール中にもちょっとしたのがあれば、業者さんレミファルトというアスファルトの材料を持っておりますので、そういったところをやはり埋めるにしても、当然うちのほうに報告上がってくる段階で写真等をつけることになっておりますので、そういった部分については、業者のほうで写真撮ったり、対応したりということがあります。基本的に業者さんに悪いところがあったらそこを直してくださいよと、この路線はおたくにお任せしますよというような状況にはないというふうに考えております。 ○瀧澤逸男議長　１番、石田裕一議員。 ◆１番（石田裕一議員）　わかりました。ぜひ職員さんがしっかり確認して、業者さんとうまく連携して早急に進めてもらいたいと思います。今回大きな事故もありましたので、それを教訓にして、しっかりパトロールしていただきたいなと思います。　　済みません、もう一点。上越市民は、市道だけではなくて国道と県道にもやっぱり面したところで生活しているわけで、どうしてもそういうふうな苦情もあるかと思うんですけども、県道、国道のそういう修繕に関しての対応はどういうふうになっていますでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　田中孝司都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎田中孝司都市整備部長　お答えいたします。　　国県道に関しましても、直接当然国、県に連絡される方もおりますが、市のほうに来た場合は、きちんとつないで、またそのつないだ国のほうからも必要があれば通報者のほうへ連絡していただくようにお願いしているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　１番、石田裕一議員。 ◆１番（石田裕一議員）　とかくやっぱり県道、国道に関しては、修繕がおくれる可能性がありますので、ぜひしっかり市のほうも最後まで対応をお願いしたいなと思います。　　済みません。時間もなくなりましたので、最後節約についての御質問をさせていただきます。市長から答弁いただいて、莫大な電気料で大変たまげたんですけども、何か想像はしていたんですけども、ぜひやっぱりこれに向けてしっかり少しでもという思いで取り組んでいかなければいけないと、私も含めてなんですけど、本当にこの前日報の窓の投書の新聞があったときに、新潟の主婦の方が40アンペアから30アンペアに下げたと。それは、本当に二百幾ら、300円の世界かもしれないんですけども、それは家庭だけの問題ではなくて、日本全国にその輪が広がっていけば、本当に節電になると。今回この福島の原子力の問題があったり、あと火力による燃料の高騰とかがあったり、東北電力さんも値上げされたんだと思いますけども、我が家でも本当に子供にうるさいぐらいに電気を消せとか、そういうふうに頑張っているんですけども、これからどういうふうに市ではしっかり取り組んでいくか、もう一度お話しいただけますでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　池上治樹財務部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔財　務　部　長　登　壇〕 ◎池上治樹財務部長　節電に関する今後の取り組みということで御質問いただきました。せっかく答弁の機会いただきましたので、今庁舎含めて、市でどういう節電の取り組みを行っているかという話も含めて、少しお話をさせていただきたいと思います。　　現行今市で行っている節電対応につきましては、施設管理といたしましては、エレベーターの間引き運転、これは３基中１基を停止しております。また、冷暖房につきましては、一定の基準に基づいて冷暖房をつけたり消したりしているわけでございますけど、これも基準だけにとらわれず、例えば基準の温度に達したときが例えば１時とか、２時とか、そういう一番気温の高いときであれば、冷暖房を使う必要がないだろうということで、必ずしも基準だけに基づかない適切な対応をしているということ、そしてまたトイレの便座の暖房、それから温水については夏の間は切っているということが大きな取り組みでございます。　　また、個人個人の取り組みといたしましては、蛍光灯などの消灯、これは執務に影響のない場所は消灯するなどでございます。また、ＯＡ機器の電源オフということで、長時間使用しない場合には、電源を切る、または電源を切らないまでもモニターのスイッチがありますので、モニターのスイッチを切るということで、少しずつ節電の取り組みが進められているということでございます。また、少し違った観点から言いますと、第２庁舎のグリーンカーテンですとか、また時間外勤務の管理ということで、時間外勤務の電気使用量を減らすというような取り組みをしているところでございます。このように取り組みの中を考えますと、私が庁舎に入って、そして帰っていくまでの動きを考えたときに、各施設に共通する有効な節電対策というのは、基本的には実施しているんではないかと考えているところでございます。ただ、大事なのは先ほど市長のほうから実効性という話もございましたが、その実効性をどういうふうに高めるかということだと考えております。その高めるためには、やはり職員、そして施設管理者のそれぞれの意識づけというものが最も重要であるというふうに考えております。今後その意識づけの取り組みというものに重点を置いてやっていきたいというふうに考えておるところでございます。　　また、我々の目線で見たときに、先ほど申しましたように、有効な節電対策は全て実施していると考えていると言いましたけども、例えば職員個人個人から見たときに、もう少し我々の目とは違った対策というものもあるかなというふうに考えますので、例えば職員からアンケートをとってみるとか、そういうような取り組みもしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。いずれにしろ、先ほど言いましたように意識づけが一番大切なものだと考えております。私もこの機に改めて見直す中で、例えば今議会に来ているときに、自分の上の電気を消すだとか、先ほど言いましたようにパソコンの電源を消すだとか、そういうものの取り組みを改めてというか、済みません、余り今まで意識しておらなかったところがあるんですけれども、改めて考えて意識したところでございますので、この場をかりて議員の皆様、そして理事者側も含めて、節電への取り組みをぜひお願いしたいというふうに考えております。　　以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　１番、石田裕一議員。 ◆１番（石田裕一議員）　池上部長に済みません。これだけ電気料かかるんですけど、財源というのは確保は大丈夫なんでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　池上治樹財務部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔財　務　部　長　登　壇〕 ◎池上治樹財務部長　財源の御質問でございました。非常にどうお答えしたらいいかというのはありますけども、当然必要な経費につきましては、その財源を確保するということがそれは当然不可欠でございますので、一般財源のほうから出さなければいけないものだと考えております。ただ、冒頭議員のほうからお話ありましたように、今後歳入が減少していくという中で、やはりその費用をどれだけ減らしていくかという取り組みが重要だというふうに考えますので、改めまして先ほども申し上げたような節電取り組みの重要性というのがやはり出てくるんだと思います。　　以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　１番、石田裕一議員。 ◆１番（石田裕一議員）　どうもありがとうございました。私も本当に池上部長の言われたとおり、一人一人の意識づけが大事だと思います。そして、やっぱり公私混同があってはならないと思います。最近皆さん携帯電話をお持ちになっているので、私用電話とかというのはだんだんなくなってきたと思いますけども、何かスマートフォンは電源がすぐなくなるということで、まさか職員さんは市のところで充電はしていないと思いますけども、やっぱりその辺目に見えないそういう節電が私は大事になってくると思います。当然第２庁舎の緑のカーテン、私も大変気に入っております。この前見に行ったら、９月の議会の頭にゴーヤがなっていたんですけども、市長がぐあい悪そうだったので、ぜひゴーヤを市長さんに渡してくださいなんてちらっと冗談で話してきたんですけども、ぜひああいう緑のカーテンを庁舎内にいっぱいふやしていただきながら皆さんで、私も頑張りますけども、節電に努めて、少しでも経費節減、無駄をなくすように市政に取り組んでいっていただきたいなと思います。　　以上で終わります。ありがとうございました。 ○瀧澤逸男議長　田中孝司都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎田中孝司都市整備部長　先ほど議員さんのほうから木田庁舎のほうに各３区の担当の話がございましたが、私のちょっと間違いがございまして、訂正させていただきます。　　道路課には、各区の担当者が当然１人ずつついております。それを受けまして、維持係のほうで３区専門に対応する人を置いているという状況でございます。道路改良とか、いろいろありますので、そこら辺の担当も含めて各区に１人ずつ置いているということで、維持の今の部分の通報等につきましては、その維持係のほうで３区専門のまた職員を置いて、今１人から２人で対応しているということでお聞きしております。 ○瀧澤逸男議長　１番、石田裕一議員。 ◆１番（石田裕一議員）　道路課に道路担当が３人いて、じゃ維持はやっぱり１人か２人なんですね。わかりました。じゃ、また今後いろいろ聞かせていただきたいと思いますんで、よろしくお願いします。どうもありがとうございました。 ○瀧澤逸男議長　この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　午前１１時５５分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時　０分　再開 ○瀧澤逸男議長　休憩前に引き続き会議を開きます。　　一般質問を続けます。　　２番、田中聡議員。　　　　　　　　　　　　　　　　〔田　中　聡　議　員　登　壇〕 ◆２番（田中聡議員）　会派新政の田中聡です。事前通告に従いまして、これから一般質問をさせていただきます。　　まず、１点目になります。公共施設の長期包括制度の導入について御質問させていただきます。今現在上越市におきましては、公の施設の再配置計画により、900を超える公共施設の見直しを進めているところでございます。この施設の見直しについては、この財源の厳しい中、方向性、進め方については理解をしているところでございますが、市民の皆さんにとっては身近な公共施設がなくなることは、利用している人にとって少なからず痛みを与える施策となります。公共施設をコンパクトにし、支出を抑制するという方法もありますが、施設を大切に維持し、長寿命化を図ることで、総体的な費用の支出を抑制し、市民の負担を少しでも減らしていく方法を考えられればと思っているところでございます。　　施設の長寿命化と言いましても、多くの費用をかけて修繕しても、場合によっては期待したほどの延命効果が得られず、かえってコストが高くなってしまう危険も含んでおります。やはり一番大切なのは、常日ごろ日常から小さなふぐあいや修繕へのメンテナンスをしっかり行い、施設を大切に維持管理すること、これにより施設の延命化を図ることが一番市民にとって影響の少ない方法ではないかと思います。　　そこで、１点目の質問に移ります。当市の公共施設は、施設が壊れてから修繕を行う事後保全となっているため、建築物の劣化が進み、寿命を縮める結果になっていることが危惧されます。また、壊れた施設を修繕してからでないと、壊れそうな施設へ改修予算を回せないことも考えられ、より施設の劣化を早める結果になりかねないことが懸念されます。他の自治体においては、公共施設設備保全の長期包括委託を実施し、成果が出ているところもございますが、当市においても導入する考えがあるか、お聞きしたいものでございます。　　続きまして、２点目の質問でございます。こちらについては、公共施設及び小中学校のトイレの洋式化についてお伺いしたいと思います。通告のとおり家庭における洋式トイレの普及率については、一般家庭において既に98％を超えるような状況となっています。今の子供たちについては、洋式トイレが一般となり、和式トイレを使えない場合や嫌がる傾向がございます。また、高齢化が進み、お年寄りにとっては和式トイレは使いづらいものとなっていることから、公共施設及び小中学校のトイレの洋式化を迅速に進めるべきと考えますが、現状と方針をお伺いしたいと思います。　　以上２点、御答弁よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　〔田中聡議員質問席に着く〕 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　田中議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　最初に、公共施設の長期包括委託の導入についてのお尋ねにお答えをいたします。市が管理する公の施設は、市民の皆さんから安全に、また安心して御利用いただくことが最も重要であると考えております。このため施設の修繕、改修は緊急の場合を除き、建設後の経過年数や設置場所の条件等を踏まえ、さらに財政状況を勘案する中で、適切なタイミングで計画的に行うことを基本といたしております。具体的な事例を申し上げますと、市が直接管理する市役所木田第１庁舎では、庁舎修繕計画に基づきトイレやエレベーターなどの予防的な大規模改修工事を実施するとともに、定期的な施設の劣化診断を行い、その結果をもとに計画的な修繕を行っております。また、リージョンプラザ上越のように、指定管理者に管理を委ねている施設については、当該管理者が修繕の必要箇所を把握し、市と適宜協議した上で、実施年次を定め、市において計画的な修繕を行っているところでもございます。　　このように既存の施設においては、適切な時期に点検をし、そしてまた必要な修繕、改修を計画的に行うことによって、長期間の使用と財政負担の軽減につながるよう努めておりますけれども、公の施設が優に900を超える中にあって、優先順位の低いものについては、事後的な対応をとらざるを得ないケースもあるものと認識をいたしております。このため適正な施設管理を図るべく遊休状態にある施設などの再配置の取り組みを進める一方で、今後も利活用を見込まれる施設については、引き続き日常業務に係る施設管理、点検の徹底や整備計画等に基づく定期的な修繕、改修等の実施に注力するとともに、事後保全から長寿命化を含む予防保全への視点を持ちながら、転換に資する取り組みや体制について検討してまいりたいと考えております。　　その中にあって、議員御提案の複数の施設の管理業務を一括発注する長期包括委託につきましては、コストの削減や人員配置の効率化等を図る手法として、一部の自治体で具体的な取り組みが始まっていることは承知をいたしておりますが、当市への導入に当たっては、広い市域での管理効率や再配置の取り組みを踏まえた中での対象施設の選定のあり方、また一括発注による地元経済への影響などの課題について検討する必要があるものと考えております。このことから、直ちに当該制度を導入することは考えておりませんけれども、予防保全の一つの手法として、道路、橋梁など他の分野への適用も含め、他の自治体における取り組みの成果や検証結果について研究してまいりたいと考えております。　　次に、公共施設のトイレ洋式化の現状と方針についての御質問にお答えをいたします。公共施設のトイレ整備につきましては、平成19年に公共建築物を新設、増築、改修する際の基準であります公共建築物ユニバーサルデザイン指針を策定し、便器の洋式化だけではなく、トイレの広さや出入り口の幅員の基準を定め、これらに沿った整備を進めてきたところでございます。洋式トイレの設置状況につきましては、３年ごとにこの指針への適合状況調査を行い、実態を把握しております。前回調査の平成22年度時点においては、753施設のうち426施設に洋式トイレが設置され、その割合は56.6％となっておりました。平成19年度時点との比較では、54施設、7.2ポイント増加しているものの、新幹線開業を見据えた観光施設の充実や高齢化の進展による利用者への配慮などの視点から、整備を急ぐ必要があるものと考えております。そのため今年度においては、高田公園の公衆トイレ４カ所のほか、牧区の深山荘や浦川原区の霧ケ岳温泉ゆあみなど、市が所有する宿泊、温浴施設10カ所でトイレの洋式化を進めるなど、観光で当市を訪れる方々や市民の皆様にとって快適で、利用しやすい環境づくりに努めているところでございます。今後につきましても、指針の基準にのっとり、誰もが安全、安心で快適に利用できる施設整備に努めてまいります。　　私からは以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　中野敏明教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎中野敏明教育長　私からは、小中学校のトイレの洋式化についての御質問にお答えをいたします。　　現在全ての市立小中学校では、児童生徒が使用できる洋式トイレが少なくとも１カ所はあるように整備を終えておりますが、全体で約2,100基ある便器のうち洋式便器の割合は、小学校で46.3％、中学校で35.8％となっております。教育委員会では、平成23年度に策定した学校等施設整備計画において、耐震、大規模改造工事にあわせて、トイレの改修を行うよう計画しているところであり、一部に和式便器を残しながら、基本的には洋式便器にかえていきたいと考えております。こうした大規模なトイレ改修とは別に、これまでも各学校の事情や要望により、個別に和式便器を洋式便器に取りかえる改修を行ってきており、まずは各階トイレの男女１カ所ずつを和式便器から洋式便器へ取りかえる改修を早期に進めてまいりたいと考えておるところでございます。　　以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　２番、田中聡議員。 ◆２番（田中聡議員）　では、１点目の公共施設の長期包括委託制度についてから何点か再質問させていただきたいと思います。　　御答弁いただいたとおり、公共施設たくさんある中で、優先順位をつけていかなければいけない。さきの石田議員の一般質問でもお答えいただいたとおりではございますが、この長期包括制度については、公共施設を何カ所かまとめて施設の保全業務を企業に委託する方法でございます。委託企業は、定期的に巡回することによって、建物で起きている全ての障害を把握し、対処する。そのいいところとしては、やはり建物のプロ、設備のプロがしっかり見ることによって、設備の改修しなければいけない優先順位をしっかり把握できる、そういったところにあるのではないかなと思っております。ですので、私も例えば例として挙げさせていただいた長期包括委託制度、千葉のこれは我孫子市で導入されている１件の事例だけでございます。ですので、どうしてもこの制度を導入してほしいというよりも、現状の公共施設の設備管理について問題を感じるものですから、ぜひこれから改善してほしいという思いを込めて一つの例を挙げさせていただいたものです。　　今現状におきまして、市民にとって公共施設というところは、例えばどの部局が管理していても、例えば教育委員会が管理していても、市の施設に変わりはございません。長期包括委託制度によりまして、部局や教育委員会の壁を超えて、縦割り行政のすき間で見落とされがちな部分、そういったところもフォローできるのではないかなと期待をしていたところでございました。現状の上越市の施設の改修状況におきまして、どうしてもやはり先ほど例に出させていただきました雨漏りがしてから直すといったような現状がたくさんございます。そういった場合については、言うまでもなく事前保全にかかる費用より多くかかることもございますが、支出において無駄があると常々感じております。市長は、現状の設備改善についてどのような問題意識をお持ちか、１点お伺いさせていただきたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　往々にして行政は施設をつくり、そして維持補修というのが後になってしまう嫌いがあります。そういうことを考えますと、私自身が今驚きなんですけれども、キャッチボールトーク等でいろいろなところにお邪魔しますけれども、市が条例で市民の皆さんに供与している施設が雨が漏って１年半もたつとか、そういうことをあちこちでお聞きするもんですから、このことというのはどういうことから起きているんだろうかと。条例で使用料が決まっていて、そして供用を開始している施設が雨漏りして１年半もたつと。まだ直らんのかというのを前の年に言って直すように指示したはずなのが１年半後に行ったらまだ直っていなかったという事例が現実にありました。そういうことを考えますと、施設を整備することに意識が随分偏っていて、維持補修、そしてまた大きく改修しなきゃいけないときになって、やっと動くということの意識というのは、やっぱり若干あったということは否めないかなと思っていまして、これからはやはり長寿命化ということが叫ばれてきたここ一、二年の間の中に、計画的に物事に対処するということの中での取り組みが必要だし、また今その緒につきながら計画づくりをして今始めたというふうに思っているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　２番、田中聡議員。 ◆２番（田中聡議員）　今の市長の現状認識お伺いいたしまして、しっかりと現場を把握していただいて、改善の必要性も御理解いただいているということを理解させていただきました。　　今回提案した制度を設けることによって、もう一つ期待できるところがございまして、市の職員の方々についてなんですが、やはり市の職員の方々、この公共施設をどのように利用して、市民サービスを向上させるか、それが皆さんの本来の業務だと思っています。決して市の職員の皆さん、建物管理のプロばかりではございません。そういった本来業務にしっかりと時間を割いていただいて、この設備管理という業務から離れることによって、私たちの市民生活が向上するのではないか、またよりよい公共施設の利活用が見出せるのではないか、そういったいい方向も期待して質問させていただきました。現状職員の削減というところもございますが、やはり職員の方々が本来業務にしっかり集中できるように、こういった業務委託をすることによって、業務の効率化が図られるのではないかと感じますが、その点についてはいかがお考えでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　1,000に近い900を超える施設が、各部局それぞれ所管しながら管理しておりますので、一概にお話しすることはできないかもしれませんけれども、今の我々の施設は指定管理者制度、この制度が導入されてから、ほとんどの施設が指定管理者制度という運用の中で動いています。そうしますと、指定管理していただいている管理者がふぐあいがある、どういう修繕が必要だというものを地元の事業者の皆さんからお聞きしながら、また凝議しながら大きな疑問については上がってくるということですので、実質的にはその上がってきたものを職員がきちっと見定めながらどういう修繕が必要なのかという議論につながっていますので、今のお話の中では包括制度を導入して、利用者の皆さんから直接いただくものと、指定管理の皆さんが間接的に修繕の箇所を我々にお示しいただくのと、そんなに違いはないのかなと思っていますが、最終的にはそれを予算化する。そしてまた、実際の優先度をつけながら作業をするというのが職員になりますけれども、そこまでの間は案外同じような経路を通るのかなというふうに感じているところでございます。

○瀧澤逸男議長　２番、田中聡議員。 ◆２番（田中聡議員）　その点についてはわかりました。指定管理者制度におきまして、本当民間に管理を任せたほうがしっかりと利益も含めていい方向に向くというところの指定管理者制度、その制度の話自体になってしまうと、また質問の趣旨外れてしまうので、そこは置いておきたいと思います。　　予防保全について、皆さんお住まいの自分の家のことを考えていただければ、やはり雨漏りがする前に計画的な修繕計画を立てて家のほうを直すと思います。市民の皆さんにとっても、いつまでも修繕がされない公共施設というものがどのように目に映るか、そういったところをしっかり御理解いただきまして、今後の予算の関係もあるかもしれません。ただ、施設の長寿命化を考えたときに、市民にとっておかしいと思われないような設備修繕に心がけていただきたいと思っております。　　続きまして、２点目の公共施設及び小中学校におけるトイレの洋式化について再質問させていただきたいと思います。上越市の公共建築物ユニバーサルデザイン指針、こちらにつきまして公共施設の洋式トイレは、腰かけ便器を１基以上整備するというような内容になっています。いろんな公共施設を見ますと、そのとおり１つだけ洋式に変わっているというようなところがあるんですけれども、数ある大便器のうち１つ以上となっているから１つで済むのかなというような考えもあるんですけれども、この辺はどのように捉えて改修なり、洋式便器の設置をされているのか、お伺いさせていただきたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　笹川桂一自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎笹川桂一自治・市民環境部長　お答えいたします。　　確かにユニバーサルデザインの指針におきましては、男女１組ということになっておりますが、最近の施設につきましては、やはりどうしても洋式が多くなってくるということになるんだろうと思います。ことし５月ですか、オープンいたしました名立のコミュニティプラザ、これは全部洋式でございますし、今後10月にオープンする若竹寮、これらも全部洋式でございます。最近オープンしていくのは、基本的にはほとんど洋式というのがトイレは基本という形になってきていまして、一部例外的に男女和式を残すというふうなところが若干残っていますが、基本的には洋式という形に、新たに設置するのはなってくるんだろうと思います。ただ、既存の施設につきましては、その状況もございますので、全部それができるかというのはなかなか難しいのかなとは思いますが、ただ少なくともまだ現在洋式が一つもないというところがございますものですから、そちらのほうの整備が先だろうということで行っているところでございますが、それとあわせて観光と生活洋式として、高齢者に関係する部分は、当然のことながら洋式対応という形になってくるんだろうと思っております。　　以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　２番、田中聡議員。 ◆２番（田中聡議員）　これから新しく導入される施設について、今建設計画のものについては、しっかりと洋式を導入していくという指針はわかったんですけれども、先ほど御答弁いただきました公共施設においての洋式トイレの設置率、平成22年度で56.6％、そこからやはり観光の面も含めて、現在ではかなりふえているというような状況はお伺いさせていただいたんですけれども、やはり古いものを改修していくとき、予算の面で１つだけの改修になってしまうのか。そういったところを予算はさほど改修には差がなく、現状を見て洋式トイレをふやせるということであれば、改修においてもどんどんふやしていく、そういったような考えでよろしいんでしょうか、もう一度確認させてください。 ○瀧澤逸男議長　笹川桂一自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎笹川桂一自治・市民環境部長　例えば高田公園のことし整備しておるところでございますが、基本的には複数箇所、和式は逆に言うと１組残るという形になってくると思います。これが明確な方針になっているかというところはあるかと思いますが、洋式を基本的なトイレのスタイルとして整備を進めていきたいというふうな形で思っているところでございます。　　以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　２番、田中聡議員。 ◆２番（田中聡議員）　わかりました。予算のかかるかからないではなく、洋式を基本にというところ、好みもありますから、完全に和式をなくすわけにはいかないんだと思います。ただ、大半の方々が洋式を望まれている中、それに沿うように進めていただきたいと思いますし、先ほどこれから高田開府400年、新幹線開業も控えて観光客たくさん来ていただく中、しっかりと公共施設のトイレの整備を進めていただけるというお話いただきましたので、こちらについては了解いたしました。　　続きまして、小中学校におけるトイレの現状について、先ほどお答えいただきました。2,100のうち小学校については46.3％、中学校においては35.8％というような現状をお伺いしました。こちらについては、ちょっとまだまだこれから上げていく必要があるのではないかなと感じています。先ほどの御答弁で一つ気になったところなんですけれども、小中学校において各フロアに洋式トイレが必ず１つあるように、まずは現状を改善していくんだというお話ありました。現在まだ各フロアに洋式トイレが設置されていないような学校、現状どれぐらいあるのかないのか、あればどれぐらいの学校があるのか、お聞かせいただきたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　野澤朗教育部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育部長　お答えいたします。　　教育長答弁の中で申し上げました、まだフロアに１個ないという学校の具体的な数を御質問されました。小学校は10校、中学校は４校でございますが、特別教室等々も勘案しますと、小学校、中学校ふえます。小学校が11校、中学校が７校と捉えておりますので、合わせて11足す７で18校になります。ちなみに今このような１つずつを改修するという改修は、あくまでも便器だけ改修になりますので、１個当たり25万円程度でございます。これらの今の残っている学校のフロア全てを完了するには、あと1,000万ぐらい必要かなというふうに考えております。 ○瀧澤逸男議長　２番、田中聡議員。 ◆２番（田中聡議員）　わかりました。小学校で10校、中学校で４校、ちょっと特別支援学級を入れると、また数が変わってくる。具体的に１つの改修で25万円程度、全体を改修すると1,000万円程度かかる。ぜひこちらについては、今いろいろと簡易な方法で改修ができるというような、状況も変わっておりますので、早目に進めていただきたいと思っています。というのも、やはり小中学校、特に小学校におきましては、学年ごとにクラスがかわっているような現状もございます。今はもうないかと思いますが、小学生ぐらいですと、場合によってはトイレに行くことで変にやゆされてしまったり、またそこがからかわれる原因になってしまったり、そういうような状況がございます。私も実際小さいときございました。そういったところも含めまして、ぜひ改修を進めていただきたいと思うんですけれども、参考までに現場からこういった要望に対して、トイレの改修が進まないためにいろんな不都合が出ている、そういったようなお話というのは上がってきているものでしょうか、お聞かせください。 ○瀧澤逸男議長　野澤朗教育部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育部長　今の御質問、洋式便器でなくてというような具体的なところはございませんが、ただおっしゃっていただいたように、トイレというのは非常に微妙な部分もございますので、我々として先ほどお答えしたように考えております。今総数では非常に46.3、これでも議員のほうからは低いんじゃないかというお話ありましたが、教育委員会といたしましては、小学校、中学校大規模改修の際には、積極的にトイレ改修をするという考えでして、逆に大規模改修を終えた学校は、９割程度が洋式便器になると。したがいまして、今の現状はかなり進んだ学校と、やっとフロア１つあるかないかという学校と、その辺の違いがありますので、この辺もよく整理をしたいと思います。　　なお、学校からの要望は常に先ほどの議員の御質問の際にもございましたとおり、日ごろから受けておりますので、その際に洋式便器という御要望はございますけども、その裏側にある子供たちの実情というところまでは、我々としてはお聞きをしてございませんが、機会、折に触れまして、そのようなことにも耳を傾けたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　２番、田中聡議員。 ◆２番（田中聡議員）　わかりました。一つ気になるところといたしましては、大規模改修があればその機会を見てしっかりと改修していただけるということなんですけれども、そうでない場合についても、やはり計画的に進めていただきたいと思っています。大規模改修に当たらない場合の改修のプロセスといいますか、流れについて、どのように現在進められているか、１点確認させてください。 ○瀧澤逸男議長　野澤朗教育部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育部長　お答えします。　　全般的な改修、それから修繕については、先ほど石田議員のときにお答えしたとおり、計画的にやっておりますが、トイレということになったときに、安全性やそれから各学校の要望の順位としては、比較的中位以下ということになります。したがいまして、このトイレの改修については、一定の考えを持って進めなければいけませんけれども、今１個当たり25万と申し上げましたが、例えば市役所のような改修をやった場合、フロアの張りかえですとか、壁をかえるとか、あるいは単純な便器ではなく、温便座、ウォシュレット等をつけますと、１基当たり最低でも60万から多いところでは１基当たり85万から90万ぐらいかかります。そのことを今大規模改修以外のところで進めるというのは、かなり計画的にやらなければ不可能だと思います。この辺は先ほど石田議員のところでお答えした全体の改修とあわせて、もう一度しっかり考えてみたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　２番、田中聡議員。 ◆２番（田中聡議員）　全体的な計画を立てていかなければならないというところは理解するんですけれども、先ほどのお話があった各フロアに未設置の小学校10校、中学校４校、こちらについては本当に早期に進めていただきたいと思うんですけれども、早期に進める考えであるのかどうか、もう一度確認させてください。よろしくお願いします。 ○瀧澤逸男議長　野澤朗教育部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育部長　先ほどお答えしましたように、あと1,000万の事業費だと思っております。計画的に早期にできるよう、教育委員会として全力を尽くしたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　２番、田中聡議員。 ◆２番（田中聡議員）　ありがとうございました。　　以上で用意した質問終わりです。御質問に対して、本当心強い御回答いただきましたので、私の質問は以上で終わらせていただきます。どうもありがとうございました。 ○瀧澤逸男議長　11番、上野公悦議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔上　野　公　悦　議　員　登　壇〕 ◆１１番（上野公悦議員）　日本共産党議員団の上野でございます。通告に基づいて３点にわたって質問いたします。私の前、櫻庭議員と石田議員、そして田中議員と、大変フレッシュな若い人たちが質問いたしました。この後私と、それからうちの団長と、共産党議員が３人続きます。それには大変なギャップを皆さん感じるかと思いますが、我慢して聞いていただきたいと思います。　　それでは、質問に入りたいと思います。まず、第１点目の質問であります。非常にコンパクトにこれは質問させていただきたい思います。まずは、特別支援学校児童生徒の通学援助について、教育長にお尋ねいたします。この制度は、御案内のように今年度援助対象者がいなくなった、こういう理由で制度廃止が提案されてまいりました。現在通学支援については、保護者の皆さんの送迎に使用する自家用車の排気量によって、それぞれ補助金額は違いますが、県と市合わせて１キロメートル当たり合計10円となっています。昨年度通学バス制度の存続を希望する保護者側から教育委員会に対して話し合いを求めてこられたそうであります。しかし、保護者側は教育委員会がしっかりとした話し合いを持つことなく廃止を決定してしまったと、大変大きな不信感を持っております。この経緯について明らかにする必要があるのではないでしょうか。　　現在特別支援学校に通う児童生徒さんは、高田特別支援学校で小学部31人、中学部38人、計69人、また上越特別支援学校には小学部14人、中学部６人の計20人、２つの学校を合わせて実に89人もの児童生徒がこの特別支援学校に在籍しているわけであります。通学距離や保護者の都合によって寮に入ったり、あるいは保護者の送迎や福祉団体の有償送迎サービス、これを利用している子供さんたちもいます。しかし、子供たちを保護者のもとから通わせたい、こういう親もたくさんおりますが、親も勤めの関係でなかなか送迎が大変だ、負担も大変になっている。公共交通も利用できないので、仕方なくタクシー等の別の方法で通学をさせているが、経済的に負担が大変だ、こういうような声がたくさん聞こえてまいります。どうしても今までどおり通学支援バスを出してほしい、復活してほしい、こういう声やあるいはその他の通学支援制度の充実を求める声が大きくなっております。　　そこで、教育長にお尋ねいたします。まず１つは、特別支援学校の通学バス事業廃止の際、関係者との話し合いは十分になされたのかどうか。これを確認したいと思います。　　２つ目には、福祉団体の送迎サービス利用も含めた現状は一体どうなっているのか。通学援助について、利用者の要望にしっかりと沿うものになっていると認識しておられるのか、お聞きいたします。　　そして、３つ目には通学援助の拡充を望む声が大きくなっておりますけれども、これにどう応えるのか、お答えをいただきたいというふうに思います。　　大きな２つ目の質問であります。これは、市長にお尋ねいたします。社会福祉協議会に係る諸問題についてであります。この質問の前に、少しお断りをしたいと思います。実は、きのうある市民から御意見を頂戴いたしました。質問項目を新聞で見たけれども、なぜ社会福祉協議会に特化するのか。民間事業者も同じように厳しい状況下にある。社会福祉協議会だけではない。こういう声であります。私は、全くそのとおりであると思います。しかし、質問するに当たり、民間事業者を特化して質問することはできません。私はあえて準公的とも言われる社協の事業を特化して取り上げることによって、福祉事業全体が抱える課題を明らかにし、共有することによって、福祉事業を担う事業者の共通課題を改善したい、こういう手法を選択したことを御理解いただきたいと思います。　　それでは、具体的に質問を進めます。まず最初に、社会福祉協議会は社会福祉法人であります。ですから、他の民間事業者と同じように福祉事業を総合的に担っていく上で重要な組織ではありますが、同時に社会福祉法第109条に位置づけられている組織でもあります。私は、その意味で狭い意味での社会福祉事業のみならず、社会福祉を目的とする全ての事業を地域福祉事業と介護サービス事業の一体的、総合的な展開によって、地域福祉を包括的に推進していかなければならない重要な組織であると考えています。行政は、この社会福祉協議会の役割をどう考え、福祉事業の中にどう位置づけていくのか、まず総括的にお答えをいただきたいと思います。　　小さな２つ目の問題であります。生活支援ハウスの利用料などは、条例で定められているものでありまして、指定管理者が個別に決めることはできないものであります。これは、皆さんも御承知だと思うんです。利用金額の変動などがあった場合は、その都度精算されるべきではないか。市のほうから補填をお願いできないか、こういう質問であります。また、生活支援ハウスは介護保険事業とは別の市の委託事業でありますから、人件費の算定は今実態に合わずに低過ぎるのではないか。改善すべきと思いますが、市のお考えをお聞きしたいと思います。　　次に、小項目３点目でありますが、安塚やすらぎ荘についてであります。住民の強い要望によって、社会福祉協議会によって積み立ての取り崩しなどによって、４億2,000万円の資金で再建されました。しかし、土地の問題では市の遊休地を紹介してもらうなど、大きな協力をいただいたわけでありますが、その土地の貸借については話し合いが不足したままの状態であったというふうにもお聞きしております。建設に当たっての市との協議はどうであったのか、まずお聞きをいたします。　　その上で、借地料は条例で定められた評価額の５％になっておりますが、無償譲渡もしくは無償貸与にしてもよいのではないか、こういう質問であります。　　小項目４点目、春日山荘についてであります。春日山荘は、御案内のように昭和49年ころ建設されたと認識しておりますが、直近まで市の職員がここに常駐し、管理を行ってきた施設であります。昨年度から運営費が大幅に削減され、これまで行ってきた事業をどうしても縮小せざるを得なくなっています。また、施設が老朽化、耐用年数が非常に近いことから、今後大規模な修繕や建てかえが必要になってきています。春日山荘は、これまで老人福祉センターとして高齢者の皆さん方に大きく期待されている施設でもあります。今のままでは市からの支援がなければ、施設の維持継続どころか、事業の継続自体も困難になります。事業の継続や施設の大規模改修、建てかえ等に対してどう市が対応するのか、お答えをいただきたいと思います。　　大きな３つ目、教育長にお尋ねします。市民要望に関する質問であります。頸城のゲートボールコートについてであります。このゲートーボール場は、御案内のように合併前頸城において、ゲートボール愛好者や老人会などの強い要望によって整備されたものであります。田んぼの圃場整備の際、増歩分の土地につくられました。ユートピアくびきの総合的なスポーツ施設群の一翼をなすものであります。一度に６面のコートを使用できることから、大きな大会には大変喜ばれております。しかし、これまで頸城区総合事務所やあるいは希望館職員の配慮によって、何度か修繕を重ねてまいりましたけれども、いまだ満足のいくものになっていないという状況であります。長雨の後は水はけが悪く、コートが乾かない、逆に好天が続くと、コートが非常にかたくなってしまうなど、使い勝手が大変悪いというふうに言われています。散水栓の設置や将来的には人工芝の敷設などを視野に入れた今後の整備計画について教育長のお考えをお聞きするものであります。　　以上であります。　　　　　　　　　　　　　　〔上野公悦議員質問席に着く〕 ○瀧澤逸男議長　中野敏明教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎中野敏明教育長　上野議員の一般質問にお答えをいたします。　　私からは、最初に特別支援学校の児童生徒の通学援助に関し、通学バス廃止の際における関係者との話し合いについてのお尋ねにお答えをいたします。特別支援学校への通学バスについては、合併前の頸城村と大潟町の事業として引き継がれたものであり、市内の県立特別支援学校に通う頸城区及び大潟区の義務教育課程の児童生徒を対象として、９人乗りの車両を運行し、座席に余裕がある場合には、高等部の生徒も利用できることとしておりましたが、運行地域が限られ、不均衡が生じていたことから、事業のあり方を検討した結果、昨年８月に廃止の考えに至ったものであります。その際、廃止の時期を平成24年度末といたしましたのは、それまで通学バスを利用していた頸城区の３人の生徒のうち唯一の中学部の生徒が平成25年度には高等部に進学し、全員が高等部になること、また新入学児童の状況を把握する中で、頸城区の新入学児童に特別支援学校に入学する児童がいないこと及び大潟区の新入学児童は、保護者の送迎により通学すると見込まれたことからであります。　　議員御質問の関係者との話し合いについてでありますが、まずは昨年10月に事業を所管する学校教育課が平成24年度末で通学バスを廃止する旨の説明会を開催いたしました。その際それまで保護者の送迎で特別支援学校の小学部に通学していた頸城区の児童の家族も急遽出席され、次年度からのバス利用を検討されているという話がありました。また、当時利用していた３人の保護者からは、通学バスを継続してほしいとの御要望をいただきました。　　一方、教育委員会では通学バスの廃止と同時に、特別支援学校の小学部及び中学部の通学者への新たな支援策を検討し、平成25年度より小学部で３キロメートル以上、中学部で５キロメートル以上の遠距離通学をする市内の児童生徒のうち、県から特別支援教育就学奨励費支給事業による通学費の援助を受けている児童生徒に対して、市立小中学校に遠距離通学をする児童生徒に対する援助額との差額を補助する事業を新設することとし、ことし３月にバスを利用していた３人の保護者に面会し、御説明いたしました。また、その際バス利用を検討されていた小学部の児童の保護者にも電話で連絡したところであります。保護者の方からは、10月の時点で廃止の方向は示されたものの、その後具体的な連絡がなかったので、本当に廃止するのかどうかわからず、次年度の送迎方法について検討してこなかったという御指摘をいただきましたが、送迎バスの廃止と補助制度の新設を重ねて説明させていただいたところであります。　　これまでの経緯は以上でありますが、昨年度に通学バスを利用していた３人は、現在タクシーによる通学、社会福祉協議会の送迎ボランティア、保護者送迎によりそれぞれ通学されており、また新たに利用を検討していた児童は、保護者が送迎されております。　　次に、送迎バスや通学援助の現状に関する認識と通学援助の拡充を望む声に対する対応につきましては、関連がありますのであわせてお答えをいたします。特別支援学校に在籍する市内の児童生徒は107人おり、そのうち学校併設の障害者支援施設や病院に常時入所、入院されている10人を除く97人の通学の手段としては、保護者の送迎が86人、知人等による送迎が３人、徒歩、自転車が４人、路線バスが１人、ＪＲが２人、ＮＰＯ法人の送迎サービスが１人となっており、またそのうちの13人が登下校の一部に福祉団体等の送迎バスを組み合わせて利用されております。このような状況の中、去る５月に行われた上越特別支援学校でのＰＴＡの皆様との意見交換会やその事前のアンケートでは、送迎が負担になっている、利用者も含めて移動を支援するサービスの仕組みをつくることはできないか、送迎バスがあってほしいといった御意見があったことから、多くの保護者が通学に困難を抱えているものと認識をしております。　　先ほど申し上げたとおり、市教育委員会では今年度から県の特別支援教育就学奨励費支給事業による通学費の援助を受けている児童生徒に対して、市立小中学校に遠距離通学をする児童生徒に対する援助額との差額を補助する事業を実施しておりますが、改めて通学に困難を抱えている特別支援学校の児童生徒に対する支援という観点から、どういった対応ができるのか、検討してまいりたいと考えております。　　次に、ユートピアくびきゲートボールコートについての御質問にお答えをします。このゲートボールコートは、平成16年度に当時の頸城村がゲートボール協会の要望を受け、大会が可能な専用コート８面を有する施設として整備したものであります。これまでの間他のゲートボール場と同様に、ローラーによる転圧などの日常的な整備のほか、平成22年度には施工業者の協力を得て、路盤改良の改修も行っております。現在各種ゲートボール大会の会場として、昨年度は年間７件、延べ950人の方が利用されておりますが、利用者は限定的で、市が設置するゲートボール場28施設の延べ利用者数９万4,620人のおおむね１％程度にとどまっており、また議員が御提案の人工芝による整備には約7,000万円と、多額の費用がかかることからも、そのような抜本的な改修は難しいと考えております。また、散水栓や日よけ設備の設置につきましては、既に散水を使える蛇口が１カ所設置されており、また貸し出し用のテント１張りも備えております。　　さらに、日常的には同じユートピアくびきの屋内施設いきいきコートが利用されているという現在の利用状況を勘案すれば、常設の施設として整備する必要はないものと考えております。なお、大会等での利用の際は、高齢者中心の利用であることから、大会関係者や利用者と相談をしながら、できる限りの対応をとってまいりたいと考えております。　　私からは以上であります。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　私からも上野議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　まず、社会福祉協議会に係る諸問題に関し、福祉事業の中で社会福祉協議会の役割、位置づけについてのお尋ねにお答えをいたします。御案内のとおり社会福祉協議会につきましては、社会福祉法第109条にその設置目的と実施事業について規定されており、地域福祉の推進において、重要な役割を担っているものと認識をいたしております。そうした社会福祉協議会の基本的な役割は、地域福祉における多種多様なニーズの中で、行政との役割分担を明確にし、民間の立場で社会福祉活動を推進することにより、地域福祉の一層の充実を図っていくことであると考えております。このため上越市社会福祉協議会におきましても、当市との役割分担の中で、地域福祉の中核としてさまざまな事業を展開してこられ、市といたしましても、社会福祉協議会の活動に対し、自立性を尊重しながら、必要な支援を行ってきたところであり、今後もそれぞれの役割の中で互いに連携し、地域福祉の充実を図ってまいりたいと考えております。　　次に、生活支援ハウスについての御質問にお答えをいたします。生活支援ハウスの指定管理料につきましては、昨年度の更新手続の際、施設の管理運営上必要となる人件費、光熱水費、消耗品費、修繕料等の支出見込み額から過去５年の利用料の平均額とした収入見込み額を差し引いた金額を基準額として設定いたしました。このうち人件費につきましては、施設の設置目的や特性を踏まえ、サービスの維持、向上を図るために必要な職種、人数等を設定するとともに、その単価はそれぞれの職務内容と同等とみなされる市の非常勤一般職の報酬額を参考に、妥当な額を設定したところでございます。その他の施設においても、同様の考え方で指定管理料を算定しておりますが、いずれの場合も協議の中で合意に達し、市議会３月定例会での議決を経て、指定管理者の指定を行っているものであり、適切な対応を図ってまいったものと考えているところでございます。　　また、利用料につきましては、入居者の前年の収入に応じて決まることから、入居者の状況により、年度間に増減が生ずることは承知をいたしております。そのためこのたびの積算に当たりましては、過去５年間の平均をとって収入額と見込んだところであり、指定期間中における見込み額と実績とに大きな差は生じないのではないかというふうに考えており、設定したところでございます。しかしながら、入居者の決定を市が行うことを考慮し、今後より適切な対応として、実績に応じて過不足の精算を行う方法を検討してまいりたいと考えているところでございます。　　次に、安塚やすらぎ荘についての御質問にお答えをいたします。平成23年３月12日に発生いたしました長野県北部地震において被災し、使用不能となった旧安塚やすらぎ荘については、その利用率の高さから、旧東頸城地域における重要な介護サービス基盤の一つであり、早期の機能回復が欠かせないものと認識しておりました。このような中、被災した旧安塚やすらぎ荘の代替施設の整備方法については、第４期介護保険事業計画で定める民設民営の方針に基づき、市内で介護保険サービスを営んでいる法人を対象に、市が安塚区内に所有する普通財産の情報も提示し、募集を行いました。その結果、上越市社会福祉協議会のみから応募があり、施設整備検討委員会における提案者の審査を踏まえて、同法人を事業者として決定したところでございます。なお、土地貸付料につきましては、同法人との協議により、市の規定に基づき財産台帳評価額の５％を貸付料年額とすることで合意し、契約を締結いたしております。　　安塚やすらぎ荘は、地域にとって重要な福祉施設であることは十分認識しておりますが、市といたしましては、同施設のように収益性のある介護保険サービスを提供する施設については、土地の有償譲渡もしくは有償貸し付けを基本としているところでございます。　　次に、春日山荘についての御質問にお答えをいたします。春日山荘につきましては、昭和50年の開館以来趣味講座を初め、老人クラブの会合や催し、入浴などにより年間２万8,000人余りの多くの高齢者の皆さんが利用されており、健康の維持、増進と教養の習得の拠点として、その機能が果たされてきているものと認識をいたしております。春日山荘は、上越市社会福祉協議会の設置、運営でありまして、全体事業費の約８割が市の補助金に依存する状況にありましたことから、経営の自立を促す協議を行い、昨年度から人件費を補助対象から除いて対象外とし、運営費の70％、修繕費の50％を補助することといたしました。この見直しに伴い、社会福祉協議会では老人クラブ連合会の了解のもと、本年度から老人クラブに対する無料のバス送迎を廃止するとともに、入浴施設の営業を縮小されたところでございます。　　一方、社交ダンスや民謡などの趣味講座は、引き続き580人余りの高齢者の皆さんが受講されているというふうにお聞きしております。また、施設につきましては、老朽化が進む中、平成23年度には耐震補強工事を行い、市が費用の80％を補助していることもありますので、継続して事業運営に当たっていただきたいと考えているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　11番、上野公悦議員。 ◆１１番（上野公悦議員）　ありがとうございます。それでは、順次再質問していきたいと思います。　　まず、教育長に特別支援学校の通学の問題について再質問いたしますが、先ほどの御答弁によりますと、10月に学校教育課のほうから説明会を開催させていただいたと。３月に各保護者に連絡をしたということでありますけれども、もう一度お尋ねしますけれども、本当に教育長さんおっしゃられるように、この保護者の方々と十分な連絡をとり合って話をされて、しかも御納得いただいた上で、こういう決断をされたのかどうか、もう一度確認をさせていただきたいというふうに思います。 ○瀧澤逸男議長　中野敏明教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎中野敏明教育長　先ほど経緯を御答弁させていただきましたけれども、学校教育課の職員とこれまでの経緯を、どういうふうに流れてきたか話を聞かせてもらったんですけど、結論から言えば十分に話し合いをして、そして納得をいただいたという形には残念ながらなっていなかったのではないかというふうに思っているところでございます。担当の教育長としては、その点非常に申しわけなかったというふうに思っているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　11番、上野公悦議員。 ◆１１番（上野公悦議員）　なぜそういう確認をしたかといいますと、実はこの保護者の方から手紙を預かっているんです。今教育長のほうでは、残念ながら結論としては十分な話し合いがあった、納得していただいたというふうには捉えていないということでありましたので、やっぱりそうだったのかなというふうに思います。これは、後で教育長のほうにこのお手紙を渡したいと思いますが、これは３月の22日の日、要は予算議会の最中、この手紙をパソコンで打たれて、表題が教育委員会の学校教育の仕事をされている皆様へということで、教育長さんあるいは部長さん宛てにこの手紙を送りたいということでつくられたものです。ただ、これは１人のお母さんが、保護者が勝手に書いたものではなくて、頸城区の皆さんあるいはそのほかの特別支援学校に通っている保護者の皆さんと話し合いをされて、そのお母さんが代表で一応手紙をしたためたということなんです。ただ、これを実際に出すということで、勇気がなかったもんですから、いまだしまわれておいて、今回私のほうにこの問題で困っている方がいらっしゃるので取り上げていただけないかと、こういうことで実は下さったんです。　　ちょっと時間かかりますけど、少し読ませていただきます。中には３行ほど読まんほうがいい部分がありますので、これは教育委員会を批判している部分もありますので、ここは抜かせていただきます。教育委員会の学校教育の仕事をされている皆様へ。障害を持つ子供の親や家族になったらって思ったことはありますか。なってみなければわからないですよね。だから、こんな対応なんですよね、きっと。この特別支援学校へのバス事業は、大潟区と頸城区の障害を持つ子供の保護者の皆さんが本当に心から願って願って、何年も何年もかけてその当時は合併前の行政でしたが、教育委員会に何度も陳情してやっと平成13年に実現した事業です。私は、本当にこの当時の親御さんたちの熱い思いに感謝しています。その思いが実って実現できたこのバスに私たちは当たり前のように利用してきましたが、今回の市の対応には本当に驚かされます。　　ちょっと３行ほど抜きます。来年度の入学準備は、普通であれば11月に終わっています。通常の健常児たちが普通に準備ができて、なぜ私たち障害児がこんな目に遭わされるのですか。きょうは３月22日です。最初にこのお話があったのは、10月12日です　　さっきと符合しますけど。そのときに来年度からバスがなくなるかもしれないというお話を初めてお聞きしました。しかし、会議録もとってあるかと思いますが、そのときのお話では義務教育中のお子さんがいるという保護者のほうの意向をお聞きして、再度検討して、その結果をまた皆さんに報告しますということで、そのときのお話は終わりました。その後どうなったのか、きょうまでバスに関する教育委員会からのお話は全くありませんでした。何もお話がないということは、このままバスが継続できるんだと思い込んで私たちは来年度に向けて学校へ行く準備をしました。このときは、もう来年度の寄宿舎の要望調査が来ていましたので、ことしと同じと調査書を提出しました。　　年が明けて、１月17日頸城区教育グループの班長から市の教育委員会から話があるのでということで、日程調整をしてもらったところ、どういうわけか市の教育委員会から個々に電話で説明をするという話になったと連絡をもらいました。１月も半ばを過ぎて、いつ連絡が来るのだろうと思っていました。私たちは、２度くらい教育委員会の担当に連絡をしました。しかし、待ってください、待ってくださいと言われ、そのまま一向に何の連絡も来ませんでした。そうこうしているうちに３月になり、あっ、これはもうバスはなくならないのだ、教育委員会から全く話がないからこのまま継続するんだとみんなで安心していました。私は、一会社でフルタイムで働いています。大潟区と頸城区の先輩たちが頑張ってくれたこのバスのおかげで仕事ができると感謝しています。この時世ですから、どこの家も稼ぐためにみんなが我慢して、我慢して働いていると思います。私の家もそうです。私の仕事は一家の収入に大きく役立っています。上越市のみんなが同じことだと思います。だから、税金だって払えるんです。きょう、今この時期になって４月からバス事業をやめると言われて、私はどうすればよいのでしょうか。ここで仕事をやめるか、子供を学校へ行かせるのをやめるかです。あなたが障害を持つ子供を持っていて、今こんな時期にこのような判断をされて、あなたが家庭で私と同じような立場であったらどうされますか。ただ、今になって、この３月下旬になって、バスがなくなると私たちに言えば、それで教育委員会の仕事は終わりですか。こういう手紙なんです。　　ですから、とにかく教育長さんが言われたように、十分な話し合いがなされていない。保護者の方たちは、バスは継続されるものだと、こういう思いでいたんです。これが、ことごとく話がなかったということで、親御さんたちは不信感を抱いている。まず、この手紙を私お聞かせしましたけども、これについてどう思われるか、お答えください。 ○瀧澤逸男議長　中野敏明教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎中野敏明教育長　結果して先ほどもお話し申しましたように、県が助成をしている、それに足りない部分を市が新しくそこに追加するという、ほんのわずかでございますけど、その差額を出すという新しい支援制度とあわせて説明するという話になっていたわけですけど、実際に先ほどのお話のように、電話でお話をいたしましたけれども、全体にきちんとした説明を結果的にはできないで、新しい制度をスタートしたという形になった。その結果の市民の利用されている皆さん方の保護者の皆さん、不信感というものがそこにあらわれているというふうに思っております。 ○瀧澤逸男議長　11番、上野公悦議員。 ◆１１番（上野公悦議員）　私は、今まで教育長さんの教育に関するいろんな考え方大変尊敬しておりましたし、人間的にも尊敬しておりました。本当は、私質問は余り追及型というのは得意じゃないですから、そういうつもりはないんですけど、やはり今のお話を聞いていても、これはやっぱり少しは追及の姿勢に立たないとこの保護者の方々は救われないなと、このように思ったもんですから、今これから話を進めていきたいと思うんです。　　ことしの３月の予算議会で、近藤彰治議員が総括質疑でこの問題を取り上げています。そのときに教育長は、このように答えています。先ほども御答弁ありましたけども、平成25年度は対象となる児童生徒がいなくなる見込みから、今年度をもって送迎バス運行を終了することとするというふうに言われたんです。だけど、この親御さんの手紙を見ますと、対象者がいないんじゃなくて、いたんだけれども、その話を聞いてもらえなかったということになってしまうんです。ですから、そのことで私はもう少し教育長にこれから話を進めてまいりますけど、いろんな意味で考えていただきたいなというふうに思うんです。　　親御さんの実情をお話ししますと、私も何人かの親御さんに聞きました。先ほどの最初の質問の中にも述べましたけれども、例えば保護者が勤めの関係もあって、毎回毎回送迎できないんだと。公共交通を使えと言いますけども、例えば中学部のお子さんでも、障害の程度からなかなか公共バスを使えない、こういう子供さんいるんだと。ですから、何とか今までどおり市のほうで、これは学校というのはもちろん県の所管でありますけども、市のほうでも市民の、要は子供さんであり、子供さんも市民ですから、そういう観点から何とか今までどおりこの送迎バスで教育の機会均等という面からもやっていただけないかという声があります。　　それから、タクシーを利用しているということも、先ほど言いました。実は、私が聞いたこの親御さんも、タクシーを利用するんです。１回6,000円かかるんです。県と市の補助制度、支援制度ですと、両方合わせても県が例えば７円出した場合には、市のほうで３円補助すると。あるいは８円の場合は２円補助するという形で、合計10円なんです。そうしますと、これ幾らにもならない。平均しますと、１万ちょっとしかならないんです。ところが、１回これ6,000円かかってしまう。寮に入れるのは週に３回しか入れないんだそうです、最大で。しかも、特別の事情がないと、これは寮が利用できないということでありますから、非常にこの通学にかかる費用が物すごく負担がかかってしまう。さっきのお母さんじゃないけども、これはそれこそ経済的な負担もありますから　　だって自分が送迎しようとすると、勤めの関係もある。それもできないということで、大変悩んでいる。こういう実態なんです。こういう実態を見ても、あえて教育長は県と市の補助制度があるから、これはいいんだというふうにおっしゃられるんですか。もう一度お答えください。 ○瀧澤逸男議長　中野敏明教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎中野敏明教育長　前回の議会での答弁は、今現在のそういう様子の実態は、あの段階では私の聞いているところでは、そういうものはなく、今度はいわゆる高等部の子供さんはおるけれども、義務の子供さんはもういなくなるんだということで、そういう認識でございましたので、そのようにお答えをしました。　　ただいま議員の御質問の県が補助制度を持っていると。それといわゆる上越市の子供たちの通学の援助費、それとの差額を上越市が負担をして、バランスをとって支援をしようと、そういう考え方で新しい制度を設計をしたわけですけれども、先ほども答弁の中で申し上げましたように、いろいろな話をさらにお聞きしますと、本当に通学に困難を覚えている、そういう保護者はもちろんですけど、児童生徒の皆さんもそうであるということでありますから、その問題を先ほど申し上げましたように、改めて捉え直して、そして新たにどういう支援が可能なのか、これは十分考えて、可能な限り新たな支援の制度設計をしたいと、こんなふうに考えておるところでございます。 ○瀧澤逸男議長　11番、上野公悦議員。 ◆１１番（上野公悦議員）　今も先ほども実態をもうちょっと見て、改めて支援のことを考えるということでありましたけれども、しかしこれまでの教育委員会の対応を見ますと、例えば先月の８月でしたか、教育委員会が開かれました。定例会が開かれて、そこでせっかくあった要綱まで廃止をされてしまっているんです。だから、要綱にはどういうふうに書かれているかというと、改めて確認していきたいと思うんですけども、これには要綱の中には第１条で、「この要綱は、特別支援学校に通学する児童生徒に通学用のバスを運行することにより、児童生徒の通学の利便及び安全の確保を図ることを目的とする」と、こういう要綱があったんだけど、これさえも廃止してしまったんです。そうですよね、この前の教育委員会の定例会。それ確認したいと思うんですが。 ○瀧澤逸男議長　野澤朗教育部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育部長　お答えをいたします。　　一連の流れは別にいたしまして、その要綱の廃止については８月の定例教育委員会で廃止をいたしました。 ○瀧澤逸男議長　11番、上野公悦議員。 ◆１１番（上野公悦議員）　ですから、先ほど実態をもう一回調べて、新しい支援制度、どういう支援ができるかということを改めて考えていきたいというふうにおっしゃいましたけども、この要綱がなくなったということは、もう通学バスの復活はありませんよということなんですか。もう一回確認させてください。 ○瀧澤逸男議長　野澤朗教育部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育部長　その件に関しましてお答えいたします。　　今私は要綱という御質問でしたので、廃止したとお答えしました。まず、どうしてこのような対応になったのかというところを再度我々としても確認をしたところでございますけれども、御案内のとおり合併のときに、大潟町、頸城村の独自事業としておやりになっておりました。これは、私は合併協議でも覚えております。その際に、合併後５年以内で結論を出そうということで、当時いわゆる決定できない案件であったわけでございます。その後５年間でもなかなか教育委員会として整理できずにここまで延びてきたところがあった。しかし、基本方針としては、やはり地域限定であったので、どこかで全市統一サービスに統一しようという思いがあったんだと思います。　　その流れの中で、先ほど御説明したとおり、一つのポイントとして、高等部に進まれるのを一つのタイミングだというふうに判断したと教育長が御答弁申し上げたとおりでございますが、その際お一人の親御さん、お二人のお子さんがいらっしゃる親御さんでございますけれども、もしかしたら使うかもしれないという意思の伝達があったことは事実でございます。その際に教育委員会として、この方への最終的な確認がなく、今申し上げたとおり８月に決定し、10月に御説明したことを３月に改めて御報告の形で廃止ということになったわけであります。　　その点から申し上げて、今答弁申し上げたとおり、やはりここは全市統一した新しい制度を立ち上げていく流れの中で、教育長も申し上げましたが、新しい制度の検討が必要だと思っております。この点に関しましては、昨年度市長もこのことをお気づきになりまして、当時私は福祉部門の担当でございましたけれども、そういう状況の中で福祉部門も協力してという御指示もいただきました。その際に福祉有償運送であるとか、ボランティア輸送であるとか、さまざまな制度を我々としても検討させていただく中で、この25年度については時間の関係もあって、今申し上げた新しい差額支給という制度になっております。福祉のほうと十分協議をする中で、新しい制度のあり方について検討をさせていただいております。流れとしては、今そういうことでございます。 ○瀧澤逸男議長　11番、上野公悦議員。 ◆１１番（上野公悦議員）　そちらの考え方については、一応わかりましたけれども、ただやっぱり教育長は教育理念の中で、どんな例えば子供たちに障害があろうと、あるいは経済的な差異があろうと、それはきちんとやっぱり教育をひとしく受ける、そういう環境を整えていかなきゃならんということを常々おっしゃっているわけですから、例えばそれがさっき野澤部長の話ですと、合併後の５年間でという話でしたが、それは何も廃止をするということではなくて、それは検討していくということでありますから、地域のバランスということであれば、これは逆に拡大をすると、全市。そういうことだって一つの方向だと思うんです、さっき言った教育長のお考えからすれば。そういうことで、これをさらに復活するという考えはないのかどうか、もう一回それは教育長にお聞きしたいと思うんですけど。 ○瀧澤逸男議長　野澤朗教育部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育部長　私からは、検討の結果の中での実態論でまずお答えした後、不足であれば教育長にお尋ねいただきたいと思います。　　先ほどお話し申し上げたように、特別支援学校への通学の手段、かなりいろいろな方法をとられています。これについて、私どもも福祉部門の際にも上越特別支援学校の通学の状況、朝行ってどのような状況にあるのか、つまり大変忙しいお父さん、お母さんが朝送られてから職場に行かれる様子も拝見する中で、やはり現実的には同じ時間に今のバスのような形で送迎するのは非常に難しいという実態は福祉のほうでもつかんでおりました。また、教育委員会の見解といたしましても、新しい方法を検討していく際に、やはりきめ細かくすればするほど、このバスという方法は極めて難しいというのは、一つの考えとしてはございます。その中で、どのような方法があるのかといいますと、やはり民間の皆さんが今一生懸命やられているような活動、このことをいかに使っていけるのかという面がございますが、しかしその辺はまた採算性の問題もございます。その辺も含めて私どもとしては、教育長が常に申し上げているとおり、できれば私たちが同じ条件で子供たちが通えるようにするというのがそこが一つ大事なポイントでございますので、教育長答弁の中で申し上げたとおり、何らかの方法で新しい方法を編み出していきたい。そこら辺は今少し時間をいただいているところでございます。答弁を最終的にまとめますと、非常に細かいそれぞれの通勤の事情ございますので、バスという手法を一番にとるのは難しい現状にあるかなと、このように考えております。 ○瀧澤逸男議長　11番、上野公悦議員。 ◆１１番（上野公悦議員）　確かに聞き取りのときにもそうだったんですけども、このバスという問題になりますと、全市に相当なお子さん方がいらっしゃるわけで、それは本当にきめ細かく、地域が限定されればまたこれ別ですけど、それとりにくいというのはわかるんです。だけども、やっぱり先ほど言いましたように、どんな状況であれ、例えば遠くに１人しかいなくても、その子供たちにひとしくやっぱり教育を受けていただけるような環境をつくるというのは、これは市の役目だと思うんです。それは、そういう意味で御配慮いただきたいと思うんです。　　その配慮いただく上で、一つだけお聞きしたいんですけども、今福祉団体による有償の送迎ボランティアというのがあります。ただ、これは今の運送事業法の関係で、例えば発地点、あるいは着地点にその福祉団体があると、有償ボランティアという団体があるということでなければ利用できないという、こういうこともあるんです。限界があるわけです。そうしますと、例えば今言った頸城だとか、あといろんな遠く離れたところにいらっしゃる子供さん、親御さんたちもいますので、こういう方たちはこれを利用したくてもできないという実態もあります。ですから、これをさらに広げていく、もうちょっと規制緩和、こういう意味での規制緩和をして広げていく、そこに対する例えば通学支援費、補助をきちんと行っていくという方法を、何らかの方法をとれないものか、この点についてもお聞きしたいと思いますので、お答えください。 ○瀧澤逸男議長　野澤朗教育部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育部長　御質問のとおりでございまして、福祉有償運送ということになりますと、市のルールがございます。ローカルルールという形で、上越市の方法としてございます。これは、福祉が一生懸命それを外そうとされて努力をしているところでございます。ただ、それ以外にも送迎ボランティアという制度もございますし、今御質問をいただいている社会福祉協議会の運送によるボランティア制度もございます。ただ、どの制度も帯に短しではないですけども、少しこの朝の送迎になかなか実態としてかみ合わないところがございまして、帰りになりますと、それぞれの福祉作業所や事業所がお迎えに来るというケースもございますので、私どもの感覚としては、何とか朝の送りをうまく支援できれば、午後のほうは事業者さんと組み合わせて、一定の送迎はあるのかなと思っております。　　いずれにいたしましても、117人、96人の一人一人の事情をよくよく見させていただくとともに、高等部の方々との関係も含めまして、制度はしっかり勉強させていただきたいと思っております。 ○瀧澤逸男議長　11番、上野公悦議員。 ◆１１番（上野公悦議員）　教育委員会のほうで新しい制度を何としても考えていっていただくということでありますけれども、今実態をお聞きしますと、一家庭で、一家族の中で２人、３人と障害児を抱えている、お子さんを持つ家庭もいらっしゃるんです、これは御存じですよね。そういう方も非常に悩んでいらっしゃるんです。かといって、その子たちに支援学校を諦めろとか、あるいは親が親元を離れてそちらの寮のほうに入れだとか、近くのどっかに場所を借りて、そこに住めだとか、どうしても言えないというんです。こういう子供たちは、環境が違うと非常に精神的に不安定になって、例えば奇声を発したり、そういうこともしょっちゅうあるというんです。だから、そういうことを考えれば、やっぱりこれはきちんと市のほうでそういう子供たちあるいは親御さんたちを救う手だてが必要だなというふうに思いますので、大体いつごろまでに教育委員会のほうでは、今先ほどからおっしゃられた新しい制度、これを考えて構築していかれようとしているのか、それについて見込みをお答えください。 ○瀧澤逸男議長　中野敏明教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎中野敏明教育長　今いろいろな部長からも説明がございましたが、私ども認識がちょっと甘かったのは、やはり県立の学校へ行っているんだと、義務の子供であっても。そういう認識で、県がまずは支援をすべきではないかというようなちょっと固定的な考え方といいますか、というのがちょっとあったことは否めないなと、私自身も反省をしております。というのは、私もこの春の５月に行われた20市の都市教育長協議会というのがございますが、そこで県の皆さんもおいでになって、そこで要望につきまして、つまりタクシーが必要な家庭もあるんだということで、そういうことは支援できないかというお話でありましたけど、県のほうの回答はちょっと余り前進がないというような状況が実はあったわけです。そういう中で議論をさせていただいたり、いろいろ実態を把握して、まさに普通の学校に通う子供たち以上に非常に困難を抱えて子供さんも、そして親御さんも苦労されている。それもやはりきちんとサポートしていかなきゃいけないというのは、これは上越市の市民であり、上越市の将来の重要な市民の一員というふうになるわけですから、そんな意味で先ほど部長答えてもらいましたように、これは全市改めて見直しをして、そして可能な限りの、これは他市の支援の状況も随分検討させていただいて、もう既にその作業に入りつつありますので、できるだけ早く、いつまでとは言えませんけど、できれば当然今年度中にそれなりの方針をきちんと固めて支援をしてまいりたいと、こんなふうに考えております。 ○瀧澤逸男議長　11番、上野公悦議員。 ◆１１番（上野公悦議員）　ありがとうございます。ぜひ保護者の皆さんが喜ばれる、子供たちがどんな障害を持っていようと、きちんと教育を受ける権利が保障されるということで、全力を尽くしていただきたいと思います。　　そこで、話の流れで市長にもお聞きしたいと思うんですけども、市長は23年の８月、福祉交流プラザにて開かれたキャッチボールトーク、ここでＰＴＡ会長さんが意見要望を出されたときに、市長さんが市としても何らかの支援をしていかなきゃならないというふうに思っているというふうにお話しされたというふうにお聞きしているんですが、市のほうとして、市長部局として、教育委員会とは別に福祉分野のほうからでも結構ですが、何かこの支援策というのが見つけられないものなのかどうか、お考えも含めてお答えいただきたいというふうに思います。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　福祉プラザでの状況では、確かに大潟の方だったと思いますけれども、女性の方でした。あのときのお話は、記憶からしますと、高等部に行くときの吉川の特別支援学校に通うときのバスの差配等々、電車で行くときには非常にパニックになったり、冬は電車で通学することはなかなか難しい。柿崎からバスに乗らなきゃいけない、そんなようなお話があったことによって、いずれにしても子供たちが安心して、そしてまた確実に通学、登下校ができる、そういうことが必要ですねという話をした記憶はありますし、そのことの対応というのが必要なんだと。これは、高等部のほうの話ですので、そのとき県にきちっとした対応も求めなきゃいけないなと思いながらお話ししたことを記憶しています。　　もう一点は、先ほどの時間的には昨年の１月か２月になると思いますが、頸城区で具体的に聞いたときに、初めて今の通学バスがなくなるということで、障害児を３人持っている女性の方から私はお話を聞いたりしました。そのことを帰ってきてすぐ当時の福祉部に、教育委員会の内容はちょっと確たるものが私の頭の中にありませんでしたから、そのことがなくなるというのは、まだ子供さんがいるのにどうしてかなということを考えました。その方はたしか義務教育にまだいる子供さんがおった方だと思いますが、その方のお話を聞いてきて、すぐ福祉のサイドに、当時野澤部長が今思い出したんだと思いますが、私も忘れていません。そのことの中で、どういうふうなことになったんだろうかというふうにして聞いたのがきっかけで、結果的には今の流れがあったということも春先に承知したということでありますので、いずれにしても、障害を持っている子供さんたちが本当に自分の足で歩いて、一生懸命学校へ通いたいにもかかわらず、通えないという状況をどうやってカバーするかというのが我々の知恵の出しどころかなというふうに思っているところであります。 ○瀧澤逸男議長　11番、上野公悦議員。 ◆１１番（上野公悦議員）　わかりました。市長部局のほうでも改めて教育委員会と協力しながら、市長部局でできる限りの支援をこういう子供たち、親御さんたちにしていただきたいということをここで要望しておきたいと思います。　　時間がなくなってしまいましたので、社会福祉協議会にかかわる諸問題について１つ、２つだけお聞きしたいと思います。生活支援ハウスの問題でありますけども、市長からいろいろとお互い合意の上でという話がなされました。確かにそれはそうなんです。ただ、今人件費が非常に大幅に削減されているという中で、例えば今年度この４施設がありますが、700万円の減額になったというんです。それで、今までは例えば年額でこの人件費が一括算定されて支給されていたんですけど、見直しによってこれが365日分の時給計算の職員配置分しか見てもらえない。具体的に言うと時給1,200円とかなり低いということで、職員人件費は必ず不足してくるんだということなんです。ですから、今厳しい事業運営が続いているわけでありますから、この不足分を全て今介護保険事業の中で、この中で賄っていかなきゃならんというその実態が出ているんだということで、やっぱり悲鳴を上げているのが実態だと思うんです。これは、社協だけじゃなくて、いろんなところもそうだと思うんですが、こういう実態をどう思われるのか。これに対して何か手だてはないものか、お考えをもう一度だけお聞きしたいなというふうに思いますけども。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　生活支援ハウスは、市が持つ施設でありまして、市が運営するという基本の中で指定管理をお願いしています。しかし、いずれにしても、実態の中で、実態のものに見合った人件費の場合でありますと、現実におられる皆さんの人件費を賄うということになれば、若い皆さんがおられるところは安いし、高齢の方がおられるところについては、給料が高い方のものだということになりますので、施設そのものを見ていったときに、どういう職種で、どういう人数で、そしてまた平均的にどういう方にいてほしいということの算定というのは、施設を委託するほうからすれば、当然あるのかなと。その中で受けていただく方々が人員の回しであるとか、担当者の内容であるとか、そのものを吟味していただきながら、両方でやはりウイン・ウインになるような状況の中で指定管理という制度が今なされているんだろうと思っています。確かに今までおった方の給料を全部全額保障するというようなことになれば、まさにそこに給料の高い方が来られて、若い方々が利益の上がるところへ行くというようなことになれば、指定管理そのもののありよう、施設の管理そのもののありようについては、少しいかがなものかなというところがありますので、ある程度の基準を設けさせてもらいながら、人件費を算定させていただいたというのが苦肉の考え方でないかなというふうに思っているところであります。 ○瀧澤逸男議長　11番、上野公悦議員。 ◆１１番（上野公悦議員）　８月の21日の日に、厚生常任委員会と社会福祉協議会との懇談会がありました。このときに井部理事なんですけども、市からの補助金について合併段階から地域福祉活動推進員の人件費が交付税の対象になっており、平成16年で１億7,500万円だったものが合併後は３人分の2,000万円の減額になったということで厳しさを指摘しています。それから橋本会長が、民間では利益追求の運営ができるけれども、社協では地域福祉への貢献が必要であって、利益追求の運営とは異なるため、減らされた補助金でどのように事業運営していくかが課題だと。今は非常に厳しいと、こういう認識を示されているんですけども、これに対して市長のほうではどういうふうに考えておられるか、もう一度お答えください。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　合併時における17年の段階、その前の14年でもいいですけれども、14市町村の社会福祉協議会に出していたそれぞれの市町村の補助金を総額しますと、１億数千万になるわけであります。これは、各市町村における社会福祉協議会の活動が異なっておったということであります。同じ状況ではないわけであります。しかし、そのときにおいても、歳入の中の地方交付税の中には、地方の福祉専門員という専門員の人件費が手当てされておったということでありますが、あるところは2,000万、あるところは600万、そういう形で合併する前の市町村それぞれが社会福祉協議会がいろんな仕事をやっておったということが１つになった。それが17年だったと思います。その中で、じゃどうするかということになりますと、それぞれの町村がもらっていた交付税に見合うものとして、補助金の算定の見直しをしましょうということで、20年以降ずっと福祉協議会との協議の中で補助金の金額を算定してきたんだろうと思います。最終的には今現在その協議が進んでいる最終的なまとめとすれば、合併前上越市が一本算定になったときの交付税の額として見られるもの、それが1,800万程度だと思いますが、その金額に見合う補助金として、社会福祉協議会にやっていただきたいという話がずっと続いてきているんではないかというふうに思っているところであります。　　ですから、現在24年度は4,000万、数千万、25年度では二千数百万、そして26年度になりますと、交付税の一本算定になる額の1,800万、1,700万という金額が社会福祉協議会との間で協議しながら進んできているわけだと、協議の内容だというふうに承知しているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　11番、上野公悦議員。 ◆１１番（上野公悦議員）　時間がなくなりましたので、もう一点だけお話をお聞きしたいと思います。　　社会福祉協議会の位置づけについて、市長からも御答弁いただいたんですけども、したがって非常に社会福祉協議会はある意味で109条に位置づけられた重要な福祉部門を総体的に推進していく重要な組織だということでありますので、やっぱり特別な配慮が必要だと思うんです。それで、先ほどの土地の貸与の問題ですけど、新潟だとか、長岡、三条、柏崎、新発田、十日町、燕あるいは糸魚川、妙高、こういう市を見ますと、市への借地料の支払いというのはないんです。要は無償譲渡もしくは無償貸与になっている。ところが、上越市では先ほど言ったようにこれはあって５％だということでありますので、この点は一応改善して、もう少し社会福祉協議会がもっともっと市と車の両輪のごとく福祉事業を総体的に賄っていけるような、こういう事業を保障できるような応援をしていただけないものかどうか、具体的には無償貸与、無償譲渡というほうにこれできないものかどうか、一般企業と違って。この辺についてもう一度お話をお聞きしたい、お答えをいただきたいというふうに思います。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　社会福祉法人である上越市社会福祉協議会がやっている事業、総括を見ればまさに地域福祉の推進でありますけれども、その部門部門で見ていったときに、それが結果的に収益事業であって、民間と同じ事業をやっているというような説もあるわけです。今の安塚やすらぎ荘については、まさに民間が同じ施設を持ちながら償却をし、そしてまた現実的には有償のものを借りながらという法人もあるわけですので、その施設ごとに見たときに、それが民間との皆さんで不公平があるかないかという議論が出てくるわけであります。そういうことで、社会福祉協議会全体の中で収益的な事業と、まさに地域的な指導事業というもののバランスの中で、どういう形でその財が、収入が分散されているのか、まさに地域に全てそれが還元されているのかどうかということにもなるんだろうと思いますが、その施設だけを見れば、同じ施設の内容が民間でもなされていると。その民間との同じスタートをするときに、民間には同じ施設を借りてもらえば有償で、その同じ事業をやっている福祉法人は無償というのは、理解がなかなか得られない部分があるだろうというふうに考えているところでありますし、それがまさに収益的な事業であるということも負担をしていただくための大きなよりどころだというふうに考えているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　午後２時３７分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時　０分　再開 ○瀧澤逸男議長　休憩前に引き続き会議を開きます。　　一般質問を続けます。　　20番、橋爪法一議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔橋　爪　法　一　議　員　登　壇〕 ◆２０番（橋爪法一議員）　御苦労さまです。日本共産党議員団の橋爪法一です。恐らくきょう最後の一般質問になろうかと思いますが、最後までよろしくお願いいたします。　　まず最初に、台風18号で被災された市民の皆さん方に心からお見舞い申し上げたいと思います。台風がやってきた日、ちょうど午前中私同級生の葬儀がありまして、午前11時半から夕方まで８つの区を回らせていただきました。そこを回る中で、市の職員、消防団員、それから町内会の役員さん、あるいは地元の建設業者の皆さん方、必死になって災害対策をやっておられました。こうした皆さんに私はこの場から心から御礼を申し上げたいと思います。　　さて、きょう私が一般質問で取り上げます問題は２つでございます。１つは、将来的な行政組織の再構築に向けた総合事務所のあり方の問題、そしていま一つは、公共交通について取り上げてまいりたいと思います。　　まず最初に、将来的な行政組織の再構築に向けた総合事務所のあり方の問題でございますが、昨日も市長は本城議員の質問に答えていろいろおっしゃっておられました。将来的にどうしても必要な事業をやるためには金が必要だと。そのための行政改革の一環であるという話もされましたし、それから最初からなかなか市民の理解を得ることが難しくて、丁寧に説明をして、市民の声に耳を傾けた結果、最終的には理解していただいたと、こういった趣旨の発言だったと思います。それを聞いたときに、私果たしてそうかなと、正直言って思いました。私どものところに耳に入ってくる話は、非常に複雑な思いを市民が抱かれている状況がございます。諦めにも似た思いで、この総合事務所のあり方の問題、産業建設グループの集約の問題を受けとめていらっしゃる皆さん方がたくさんおられます。私は、そうした皆さん方のやはり気持ちに応えながら、今の取り組みの現状をしっかりと把握して、問題点については率直に述べて市長に質問をしていかなければならないなと思っています。そういった角度から、私は４つの点について市長にお伺いしたいと思います。　　まず、お尋ねしたいことの１点目は、受け付け管理システムの成果と課題についてであります。前に総務常任委員会でこの問題についてお話ししたことがあるんですけども、今年度の取り組みをするに当たって、市の職員が開発した受け付け管理システム、私も実際につくった職員から話を聞いて非常にびっくりしました。非常によくできている。市民からの要望や相談事、それをきちんと押さえて、そしてそれへの対応をして、最後にどうなったかを全部一つの流れの中で押さえることができるようになっています。これは、いろいろなさまざまな市民からの声を受ける中で、さらに発展していくんだろうなというふうに思いながら見てきたんですけれども、システムがよくても、やはり実際に市民の皆さん方の期待に応えたかどうかというところが非常に大事だと思いますので、この受け付け管理システム大変すばらしゅうございますけれども、現在までのシステム導入しての成果と課題についてまとめていただきたいと思います。　　お尋ねしたいことの２番目は、災害発生時の初動巡回図のチェックと改善についてであります。恐らく今回の産業建設グループの集約の前の段階から幾つかの区で災害が起きたらどこにどう飛んでいって点検したらいいのか、どういう体制で取り組んだらいいのか、そういう検討をされているところが幾つもあったかと思います。そして、地図に落とされているところも現実にありました。ことしの４月以降は、これが全市に　　全区と言ったほうがいいかもしれません。広がりました。そして、担当部署についている職員の皆さん方は、それを一つ頭の中に入れながら、災害対応をされてきた。先日の台風災害のときも、私回ってみて、その地図を実際に活用されている総合事務所もありました。非常によかったと思います。そういう中で、この初動の巡回図というのは、長年の災害の蓄積の中でつくられてはいますけども、御案内のとおり最近の気象状況というのは、非常に変化が激しいです。今までと同じところでもって必ずしも災害が起きるとは限らない。そんなこともありまして、やはり絶えずチェックをして、巡回図をやっぱり改善していく、こういったことが求められていると思います。その点一体どういうふうにされるのか、お尋ねしたいと思います。　　お尋ねしたいことの３点目は、産業建設グループ集約の全体の問題です。これまで総務常任委員会等での説明をお聞きしますと、平成25年度は試行、そして26年度以降は本実施と。25年度の試行の段階でいろんな問題が起きたら、その都度改善をしてまいりますと。したがって、１年たって本実施するかしないかの判断をするんではなくて、26年度はずっと続けていきますと、こういうお話でありました。この産業建設グループの集約が行われて、既に６カ月がたとうとしています。これまでの経過の中で、皆さん方の取り組みで改善されたことがあったとするならば、それは一体どういうことなのか、どういうことであったのか。それから、改善について検討されているということがあるとするならば、それについても御紹介いただきたいと思います。　　お尋ねしたいことの４点目は、県の行政のエリアとのずれの問題です。具体的に申し上げますと、上越東維持管理事務所の所管区域と今回の産業建設グループの集約によって、牧区がちょっと変わった形になりました。県の管轄でいくと、牧は東維持管理事務所の区域に入る。ところが、市の今回の集約では板倉、中郷、清里と一緒になった形で集約が行われました。これについては、当然のことながら、県の皆さん方とも協議をされてのグループ分けをされたと思うんですけども、実際その点どうだったのかというのもありますし、今地域の皆さん方はこれから冬に向かってもし豪雪なんかがあったときに、あるいはいろんな災害があったときに、果たしてこれでいいんだろうかという心配の声も実は私のところへ幾つか届いています。このずれに対してどう対応されるのか、これを明らかにしていただきたいと思います。　　２つ目の問題に入ります。公共交通の問題です。御案内のとおり上越市が14の市町村が合併して９年目に入っています。当然のことながら、公共交通についても従来の自治体の範囲から飛び越えて、新たな市の中でもっていろんな模索が始まっています。そして、１年半後には北陸新幹線が開業する。上越妙高駅を意識した交通のあり方というものも市民の間で考える機運が高まってまいりました。そういう中で、総務常任委員会が７月の２日でしたか、視察をしまして、岡山県の高梁市というところの公共交通の取り組みについて勉強させてもらいました。非常に私勉強になりました。あそこの市も合併してから９年目に入っています。面積は、この上越市の半分ぐらいで、人口は３万5,000人ぐらいですけども、すばらしいなと思ったのは、さまざまな旧自治体の間で差がある中で、それを解消する努力をされていた。特に公共交通の空白地、高梁市の場合にはバス停から400メーターを超えるところ、そこについては空白地、ただ400メーター以内であっても、バスが１日に１回しか来ないところはやっぱり空白だと、こういう位置づけだったんですけど、この空白地を解消する、その懸命な努力が行われていたんです。そんなことで、私はこの上越市において、やはり高梁市のような先進事例に学びつつ、本当に市民の皆さん方から喜ばれる公共交通のネットワークづくりをしていかなければならないと決意を新たにしてきた次第であります。　　そこで、市長に２点についてお尋ねしてまいりたいと思います。お尋ねしたいことの１点目は、当市における公共交通の課題について、どのように認識されているかということであります。今ほど申し上げましたように、いろんな諸情勢の変化がある中で、市は一体どういったところに課題を見つけて、今後どういう方針で取り組もうとしているのか、この際明らかにしていただきたいと思います。　　そして、お尋ねしたいことの２点目は、市の総合交通計画、それから地域公共交通総合連携計画というのがございます。これの見直しをどう進めるか。実は、この２つの計画とも当市にとっては非常に重要な交通政策を規定する計画でありますけれども、いずれも間もなく計画期間を終了いたします。そういう状況がある中で、これまで市がどういうことを言ってきたかといいますと、市は公共交通というのは、移動制約者の単なる移動手段ではありませんと。公共交通は、地域を経営していくために必要なものであって、持続可能な地域を経営する政策ツールをやっぱり見出していかなきゃならんというふうにおっしゃってきたんです。そして、平成26年度までにいろんな準備を進めていこうと、こういうお話だったんですけど、これの見直しについてどういう観点で進められるのか、またどういう体制の中でこの見直しを進めていかれるのか、明らかにしていただきたいと思います。　　以上です。　　　　　　　　　　　　　　〔橋爪法一議員質問席に着く〕 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　橋爪議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　最初に、将来的な行政組織の再構築に向けた総合事務所のあり方に関し、受け付け管理システムの導入による成果と課題についてのお尋ねにお答えをいたします。受け付け管理システムは、産業建設グループの集約に伴い、事務所間の情報共有、進捗管理をスムーズに行うことを目的として構築したもので、市民からの申請や届け出、相談、苦情等の内容などの案件を入力し、その対応期限、進捗状況等を逐次追加して運用しております。このシステムを導入したことにより、業務の処理状況を集約グループ内の職員が一目で把握できるようになり、その結果集約元と集約先の事務所間の情報伝達が円滑になり、遺漏のない確実な事務処理につながっているところでございます。また、各総合事務所の次長がこのシステムを通じて業務の進捗管理を適切に行っており、集約後の総合事務所における事務処理体制を補完する仕組みとして有効に活用されているものと認識をいたしております。　　なお、当初はシステムに産業建設関係の全ての案件を入力しておりましたけれども、市への請求書や定期的な施設の点検報告書のほか、農業者年金の現況届などについては、職員の時間的な負担等に鑑み、入力しないこととするなど、システムの効率的運用を図ったところでもございます。　　また、システムの運用に関しては、定期的に開催しております13区の次長並びに産業観光部、農林水産部及び都市整備部の主管課長を構成員とする次長等会議や各グループ内での定例会議等において協議することとしており、今後も確実かつ効率的な事務処理のため、システムの改善に努めてまいります。　　次に、災害発生時の初動巡回図のチェックと改善についての御質問にお答えをいたします。災害発生時の初動対応を迅速に行うため、昨年度の準備段階において全ての総合事務所において、パトロール経路を初め、過去の災害発生箇所などの危険箇所や公共施設、指定避難所など必要な情報を記入した災害時初動巡回図を作成しております。本年度に入り、適宜これに老朽危険空き家や冬期通行どめ箇所の情報を追加したほか、一部の区では災害の種類に応じた初動巡回図を作成するなど、改善を図ったところでございます。　　また、巡回図をもとに、集約元と集約先の事務所の職員が連携したパトロール体制や応援体制を整えるなど、災害の発生時に職員が的確かつ迅速に状況を把握できるよう備えているところでもございます。今後も必要に応じて初動巡回図を逐次見直すとともに、それを職員で共有することにより、市民の安全、安心の確保と迅速かつ確実な対応が図られるよう取り組んでまいります。　　次に、産業建設グループの集約の試行段階での改善についての御質問にお答えをいたします。これまでも申し上げておりますとおり、今年度は集約に係る効果や課題等を検証する試行期間でございます。試行開始に当たっては、市民サービスの低下を招かないよう、集約元と集約先総合事務所との間の具体的な業務執行の方法や事務の手続について一つ一つ綿密に定めることにより、迅速かつ確実な事務執行体制を整えたところでございます。また、災害への対応は、重要なテーマでありますことから、市民の安全、安心の確保を最優先に、集約によって得られる機動力を最大限に活用し、状況に応じた柔軟な職員応援体制を構築したところであり、４月７日の暴風時や今月16日の台風18号への対応においても、その効果が発揮できたものと考えているところでございます。　　このようなことから現在改めて改善すべき特段の課題はなく、具体的に改善すべき事項はないものと認識をいたしております。また、産業建設グループ集約によるメリットを生かした地域振興策に取り組んでおり、例えば柿崎区集約グループでは、海、山、温泉等の情報共有を手始めに、３区の観光関係者が集まり、統一的な観光キャンペーンの取り組みを進めているところであります。これまで地域協議会委員の皆さんを初め、町内会長協議会、地区別懇談会など多くの市民の皆さんの御意見等をお聞きしてまいりました。御意見の中には事務所が集約されたことへの不安さはあるとされる一方で、職員が丁寧にスピーディーに対応している、職員の意識が変わったと感じるなどの声もお聞きしているところであり、より一層職員一人一人が自身の役割を自覚し、組織全体を熱意と責任を持って市民サービスの維持向上に当たるとともに、改善すべき点があれば改善する意識を持って取り組んでまいりたいと考えております。　　次に、県行政のエリアとの関係についての御質問にお答えをいたします。このたびのグループ分けに伴い、板倉区への集約グループにおいて、県の管轄区域では板倉区、中郷区、清里区については上越地域振興局の所管でありますが、牧区は土木関係は上越東維持管理事務所、農業関係は上越東農林事務所となっており、管轄が市と異なっており、このことは検討するときには、当然承知しておったところでございます。年度当初に板倉区と牧区の総合事務所長が直接県関係機関に出向き、改めて本取り組みについて説明するとともに、牧区については、これまでと同様牧区総合事務所を窓口として取り扱うことを確認してきたところであります。また、実際の現場におきましても、春先牧区における融雪災害等の際に、牧区総合事務所と集約先の板倉区総合事務所、牧区を所管する県関係機関が連携し、迅速に対応できたところでもございます。このように県の管轄の違いはあるものの、その状況に応じ県関係機関との連携は確実に行われており、御懸念には及ばないと考えております。　　次に、公共交通に関し、その課題についてのお尋ねにお答えをいたします。市民に一番身近な公共交通である路線バスについて、当市では利用者がこのまま減り続けた場合には、多額の補助金で維持している路線の存続そのものが困難になるという認識のもと、平成17年度に持続可能なまちを育み支える公共交通を目指し、上越市総合交通計画を定めました。その後平成20年度には、具体的な実施計画である上越市地域公共交通総合連携計画を策定して、実証運行を初めとする路線バスの運行見直しを進めてまいりました。さらに、平成23年度にはそれまでの実証運行を総括するとともに、今後の生活交通の維持、確保のための市内交通ネットワークのあり方について、北陸新幹線の２次交通等の視点も含め、地域ごとに目的地の位置や人口分布、需要動向などを整理した上越市バス交通ネットワーク計画を策定したところでございます。これらの計画に基づき路線バスが生活交通として適正に維持できるよう、路線の再編や運行本数の設定、スクールバスへの混乗や乗り合いタクシー導入による少量輸送など、地域の実情に合った運行への見直しに取り組み、運行の効率化を図ってきた結果、ここ数年公共の経費負担の増大に歯どめをかけ、また利用者の減少傾向にも一定の歯どめがかかったものと考えているところでございます。　　しかしながら、実証運行等を通じて明らかになってきたことは、実際のバス利用者以外の関心が低く、潜在的需要は認められるものの、実際の利用にはなかなかつながらず、依然として厳しい状況にあることは変わりないと認識をしているところでもございます。具体的に申し上げれば、昨年実施した中郷区における乗り合いタクシーの試験運行では、全世帯対象のアンケート調査や地元の皆さんとの意見交換のほか、特に実際の利用が見込める中学生、高校生や高齢者の移動動向調査をもとに、運行経路や時間を定めるとともに、停留所もおおむね100メートルごとに配置して、乗りやすい環境をつくるなど、地域の皆さんの意向を十分に反映させ、協議した結果をもとに計画を策定し、運行に臨みました。このような取り組み準備の結果、試験運行開始直後に行った全世帯アンケートでは、バスは利用したことはないが、今後は利用したいとの声が４割も寄せられたところでございますけれども、残念ながら実際の利用にはつながってこなかったのが実態でございます。このように路線バスの現実は、大変厳しい状況にございますけれども、公共として移動に制約のある人の足は確実に守っていく必要があり、引き続き利便性の向上と効率化に向け、取り組みを進めてまいりたいと考えております。　　次に、市総合交通計画、地域公共交通総合連携計画の見直しについての御質問にお答えをいたします。総合交通計画、地域公共交通総合連携計画及びバス交通ネットワーク計画は、いずれも平成26年度までを計画期間としております。先ほど申し上げましたとおり、これまでの間利便性の向上や効率化に向けて運行形態の見直しや少量輸送の実施など、地域の特性やニーズに合わせた取り組みを全市域において進めてきているところであり、平成26年度をもって路線バスの見直しは一通り終了する見込みでございます。今後は、これまでの取り組みで得られた課題や知見をもとにしながら、公共交通に頼らざるを得ない方々の移動権をいかにして確実に確保していくかという視点に立って、利用者や地域の意見と事業者との調整を図るとともに、上越市地域公共交通活性化協議会での議論を踏まえ、引き続き地域の実情に合った効率的で持続可能な輸送形態への見直しを進めてまいりたいと考えております。 ○瀧澤逸男議長　20番、橋爪法一議員。 ◆２０番（橋爪法一議員）　２番目の問題からお尋ねしてまいりたいと思います。　　最初に、担当部長からお答えいただきたいと思いますが、当市における計画の中で、公共交通空白地というような位置づけをされているかどうか。そういう箇所があるかどうか。そして、そういうのがあるとするならば、現実的にはどれぐらいのところが対象になっているか、お答えいただきたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　竹田淳三企画政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔企　画　政　策　部　長　登　壇〕 ◎竹田淳三企画政策部長　公共交通空白地域でございますが、これは定まった定義というのは今ありません。今当市では、１つにはバス停から300メートル以遠、これは歩いてバスを使うのになかなか支障があるかなという地域、これを空白地域として一応定めております。それから、もう一つですが、公共交通が撤退せざるを得ない、それからそもそもなかった地域、これもございます。空白区域として我々捉えておりますけど、例えばですが、三和区で言えば北部、神田の辺とか、それから青野の周辺、これは今三和区で公共交通のあり方を見直していますけど、この区域について公共交通としてどういう責任を果たしていくべきか、今地域とあわせて検討しています。２つの視点を持っているということで御理解いただければと思います。 ○瀧澤逸男議長　20番、橋爪法一議員。 ◆２０番（橋爪法一議員）　この間中郷区の実証運行の報告書を読ませていただいて、今部長が言われたようにバスの場合には、300メーター以遠については空白地域という形で整理をされているなというのがわかって、行政側の皆さん方もそこら辺の問題意識はお持ちなんだなということを私承知したんですが、今部長の発言の中で、それだけではなくて、これまでもバス等が行かない地域で、空白区域というふうにおっしゃいましたけども、そういったものがあるということを今お答えいただいたんですけども、私はこの空白地域も空白区域も、やはり何とかしなければならないと思うんです。先ほど申し上げたように、岡山県の高梁市では、上越市とは違ってもう少し距離が長くて400メーターという距離ではありましたけども、市としてこの空白地域をなくそうという努力を始めておられます。これまで総合交通計画においても、あるいは連携計画においても、そこら辺の視点は私はちょっと弱かったんではないかなというふうに思っています。　　実は、私が32歳まで住んでいた場所が吉川区の尾神で、しかもちょっと私下のほうにおりていまして、蛍場というところにおったんですが、そこはかつて７軒ぐらいあったんですけど、今３軒で４人しかいないんです。高齢化が進んで、もう買い物にも病院にかかるにも大変だと。何とかバスを通してもらえないのか、こういうお話をずっといただいてきているんです。考えてみますと、私が住んでいた蛍場だけではなくて、ほかにも幾つか私知っているところではあります。今ほど三和の例もお聞きしましたけども、市内にはやはりまだかなりそういう場所があるんではないでしょうか。やはりその人たちにもひとしく先ほど市長が移動権というふうにおっしゃいましたか、公共交通を使って移動できる保障をきちんとしていくべきだと思います。そこら辺どのようにお考えか、お答えいただきたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　竹田淳三企画政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔企　画　政　策　部　長　登　壇〕 ◎竹田淳三企画政策部長　公共交通を担当している私といたしましては、公共交通、社会的なインフラ、いわゆるシビルミニマムといいますか、というふうに捉えるべきではないかというふうな考えは持って、職員ともそういう議論をしております。例えば中郷ですが、岡川という地区がございます。ここは公共交通はありませんでした。ありませんでしたが、そこまで今回少量輸送の中でデマンド便として延ばしております。それから安塚区、これはスクールバスの混乗をしていますけど、各谷に全部今入れて、そこで需要があるところは拾っております。蛍場というところは、私承知しておりません。どういう状況か承知しておりません。ですが、１つは全て路線バスで拾うというのは、これはほぼ不可能だという考えはあります。例えば浦川原ですが、週１便しか通っていない場所もございます。そういうことで、いろんな手法をとりながら、先ほど上野議員の御議論にもありましたけど、例えばＮＰＯの有償運送、こういう手法もあるということも考えられるということもあります。いろんな手法をとりながら、まさに市民の方々が生活していく場面で移動する足をどういうふうに確保していくか、これは我々行政としてもきちんと考えていかなければいけないものというふうに認識しております。 ○瀧澤逸男議長　20番、橋爪法一議員。 ◆２０番（橋爪法一議員）　必ずしも路線バスで対応してくださいというふうに私は言っているわけじゃないんで、高梁市のようにそれこそワゴン車を走らせて対応するという手もあるでしょう。やはりそこは工夫が必要だと思うんです。実際に高齢化が進んで、どうにもならなくなっているところをやっぱり何とかしなきゃならんというふうに考えますので、ぜひその点は努力してもらいたいと思いますが、上越市の総合交通計画で、これまでどういうことが言われていたかということをちょっと振り返ってみたいと思うんです。こんなふうに書かれているんです。合併してこれからは市内各地域がそれぞれ個性を生かして光り輝きながらなおかつ上越市全体として輝きを放つような調和あるまちづくりが求められていると。このような視点から、公共交通を見詰め直したとき、その潜在力を引き出すことによって、上越市としての一体性を高めるとともに、住民の生活の質をも高めるのに役立つ有機的なネットワークの構築に大きな役割を果たすと言えると、この計画の話ですけども、ここに書いてあるように、上越市の一体性を高めるということを意識した場合、私はやはり一つは地域間格差、これの解消に努める必要があると思います。ある区では、全ての集落にバスが回る。ある区には回らない集落もあって、路線バスだけだ。極端な話をしますと、そういうところもあります。やはりそこは、同じ上越市民になったんですから、私の住んでいた蛍場のようなところ、あるいは中野さんがずっと住まいされていた米山もバスが行きません。教育長になっても、そういうわけには簡単にはいかない。やはりその人たちも何とかしてもらいたいと思っていますから、そういう格差が生まれないような新たな計画づくりと取り組みというのは、私は絶対必要だと思うんです。市長その点いかがお考えでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　竹田淳三企画政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔企　画　政　策　部　長　登　壇〕 ◎竹田淳三企画政策部長　総合交通計画これは17年につくられています。その後先ほど市長の答弁にもありましたが、具体的なアクションプランということで、実態を見ながら一番最近では23年度に決めましたネットワーク計画、これは地域ごとの人口500メートルメッシュで決めまして、人口がどこにどういうふうにあるか、それから移動需要がどういうふうにあるか、これはアンケートも全部とっております。全市１万人以上のアンケートをいただきながら、全て調査して移動需要も調査して、その上で我々今公共交通の再編に取り組んでいるということです。１つには幹線、地域間の生活拠点と、例えば中央病院とか、労災病院とか、上越病院とか、そういうもの、それから駅、そういうところを結ぶ、これを確実に確保していこう。それから、幹線でターミナル性を持っているところで、例えば吉川で言えば原之町から地域内をどういうふうに動かそうか、こんなことを今再編でやっております。　　あとほかに、例えば御存じでしょうけど、川谷から通院バスということで、これは路線ではありませんが、出しておりますし、中ノ俣からも高田のところに出しています。こんなことで、いろんな手段を使いながら、まさに困らないような手法を考えていこうということでございます。ただ、経費の増嵩というのも片一方には確実にありますので、そこで効率性をきちんと見据えて、効率的に動く、税負担していただく方がたくさんいらっしゃいます。その方々にきちんとアカウンタビリティーで説明責任を果たせるような、そんな効率性もきちんと持っていかなければいけないということで、そこは悩ましいところもあります、現実に。１人の方のために大型バスを動かすというのはなかなか難しい。そういうこともありますが、そういうこともきちんと１つずつ捉えながら交通再編、これは間断なく、そしてこれからもきちんと取り組んでいくということで考えているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　20番、橋爪法一議員。 ◆２０番（橋爪法一議員）　これから見直し作業も始まっていくんだと思いますけども、確かに今部長がおっしゃったように、効率性も考えなきゃならない。そして、利用者が少ない中でどうしていくかという悩ましい問題もあります。でも、やはり同じ市民として、ひとしく公共交通を使える、移動手段の確保ができるその手当てはやはり市の行政責任としてきちんととってもらいたいと思います。課題はたくさんありますけど、きょう私が特に強調したいのは、１つは公共交通の空白の地域をなくすということと、地域間格差を是正すると。ゼロにはできないと思いますけど、是正すると、そういった視点を持って今後引き続き見直し作業を進めていっていただきたいと、その点はお約束できますね。 ○瀧澤逸男議長　竹田淳三企画政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔企　画　政　策　部　長　登　壇〕

◎竹田淳三企画政策部長　議員が何をもって格差があるというふうにお捉えかはちょっと理解できませんが、例えば中郷でやったものでは、先ほど市長からの答弁にもありましたけど、使っている方々は確実に喜んでいただいています。それから、交通が今まで幹線しか走っておりませんでしたので、枝のほうにあった方々、家の近くまでとまっていただいて本当にありがたいというお言葉もいただいています。そういうふうに非常に丁寧にやっていこうというふうには考えております。その中で効率性を片一方で見出す。それから路線バスだけでなく、いろんな交通手段があると思いますので、市民の方々の足を確保するという、この視点は見失わずに計画の改正、改定、これに向けて考えていこうというふうに思っております。 ○瀧澤逸男議長　20番、橋爪法一議員。 ◆２０番（橋爪法一議員）　これから作業を進めていかれるんだと思いますけど、やはり市民一人一人を大切にするということが根本のところになきゃならんと思うんです。高梁市に行ったときに、デマンドバスをなぜ広げていくかという話を聞いたら、やはり高齢の方がバス停から自分のうちまで歩くにも不自由だ、あるいは買い物をして、その買った物を持っていけない人も中にはある。そこら辺までちゃんと心を配って政策を立案されている。その点を聞いて非常に感心しました。そこら辺は恐らく市の行政側の皆さん方も同じ気持ちだと思いますので、ぜひ御努力をいただきたいと思います。　　１番目の問題に入ります。総合事務所のあり方の問題であります。先ほども申し上げましたように、受け付け管理のシステムについては、本当にいろんな市民サービスにかかわる仕事が全体が見えてどうなっているかというのがよくわかると。場合によっては、住民の要望が行政側に伝えられても、なかなか進まないこともあると思うんですけども、どこでつかえているかもわかるでしょう、今回のシステムは。そういう点では、非常にいいなと思っているんですけども、先ほど申し上げましたように、システムはいいんだけども、実際にこの運用する中で、市民の皆さん方の要望にしっかりと応えられたかどうか、これが大事だと思うんです。　　実は、私のところに幾つか話がこの間来ています。これは、総務常任委員会でも御紹介したんですけど、私のところへ来る話というのは、余りいい話は来ないんです。いい話もあると思うんですけど、やっぱり実際に市民の皆さん方困ったときに議員のところへいろんな話を出してこられますから。その１つは大島区の田麦で市道が陥没していて何とかならんかという話だったけど、なかなか前に進まなかったという事例がありました。それから、私ブログにも書きましたけど、吉川区で学校へ子供さんをやっている保護者の方が通学路に草が生い茂っていて、道路に１メーター50ぐらい覆いかぶさっていて、しかもそこはカーブだと、非常に危険だからすぐ何とかしてもらえませんかという話だったけど、なかなか前へ出なかった。こういう事例もあります。　　この受け付け管理システムで、皆さん方のほうではそういうことがないように一定の期限を決めて解決するような仕組みにはなっているけども、なかなかその期限内に解決できないで、市民の皆さん方に御迷惑をおかけしたような事例もあるんではないでしょうか。先ほど市長のほうからトータルの問題では、直すべきところはないというふうにおっしゃったんですけど、実際このシステムを運用するに当たって、やはりまずいところがあったからそういうなかなか解決できないような事例も生まれたんではないでしょうか。そこら辺については、担当部長としてはどのような整理をされておるんでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　笹川桂一自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎笹川桂一自治・市民環境部長　お答えします。　　今受け付け管理システムということのシステムのお話をされておりますけれども、確かにシステムの問題として、漏れなくそれを受け入れるかどうかということは、もちろんあるんですけども、これはシステムに関係ない話ですけど、じゃ課題の範囲についてどうするのかということ、解決ができないまでを、その市民の方に放っておくのかという話もあるわけでございます。当然それはやっぱり途中経過というのはお知らせしなきゃならないということだと思います。例えばそれが県に関係する案件ですと、その途中の状態はどうだろうかというところを、ある程度の見通しを立てた段階で、時期的なものも、いろいろな案件によっては違うとは思いますけれども、そういう途中の経過のお知らせというのは重要な話なんだろうと思っています。ですので、システムの話もありますけれども、全体としての仕事の進め方でございますけども、そういう形で、少なくとも市民からお問い合わせいただいたものについては、解決できなかったらできないなりに今進行はどうだということの途中経過のほうが必要だろうと、こういう話は今までの次長等会議も含めて、そういうところを今意見交換させていただいておりますし、そういうことがないように今取り組みを進めていきましょうという話で行っているというところでございます。 ○瀧澤逸男議長　20番、橋爪法一議員。 ◆２０番（橋爪法一議員）　確かに今部長がおっしゃったように、一定の時間がかかって、要望を寄せられたあるいは注文を寄せられた方に途中経過を説明しなきゃならない事例もあろうかと思います。でも、私が先ほど申し上げたような道路の穴の補修の問題とか、草刈りの話は、そういう類いの話ではありませんよね。やはりこのシステムを活用する上でのもっと基本的なところでの問題点があるんではないでしょうか。そこら辺の分析をちゃんとしてくださいということを私言っているんです。いかがですか。 ○瀧澤逸男議長　笹川桂一自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎笹川桂一自治・市民環境部長　どんなにすばらしいシステムをつくっても、それを入れ忘れてしまったらどうにもならないわけでありますので、当然のことながら、システムを運営していく上においては、必ず間違いなく入れるということがまず一番重要でございます。入れれば締め切りの一応の期限もございますので、それを１週間あたりに設定しますと、１週間前になると、色が変わってそれが警告という形で、このシステムそのものが教えてくれるということになっていますが、入れないことにはどうにもなりません。ですので、そういうことがないようにいろんな相談等がありましたときに、それを入れるというところがまず一番の基本だと思います。そこから先の話は次のいろいろのものはあるんだと思いますが、何を入れるか、ちゃんと入れるかというところをどうやってヒューマンエラーを除くかというところが一番問題だろうと思っています。　　以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　20番、橋爪法一議員。 ◆２０番（橋爪法一議員）　次の問題に移りたいと思います。　　将来的な行政組織の再構築に向けた総合事務所のあり方の問題を考えるときに、いろんな角度から考える必要があると思いますけど、これまで総務常任委員会なんかで議論したいろんな論点というのは、大きく分けると、１つは市民サービスをちゃんと維持できるかどうか、できれば向上させられればいいんですけど、それが１点でした。それから２つ目には、災害対策にきちんと対応できるかどうかというのがありました。いま一つ多くの議論をしたと思いますけど、その区における地域づくり、市長はきのう地域が輝いて、そしてさらに切磋琢磨して上越市全体が輝くというお話をされましたけど、この新しい総合事務所の産業建設グループの集約をすることによって、集約する総合事務所はその区のことについては産業建設グループの皆さん方もいる中での地域づくりの検討ができます。だけども、集約されていなくなったところはどうなるのか。集約事務所から職員が派遣されていって、まちづくり、地域づくりについていろいろアドバイスをしていくということもあろうかと思いますけども、しかしなかなか難しいんではないでしょうか。　　この間決算の総務委員会で、地域活動支援事業についていろいろ注文が出ました。これは、取り組み自体は市長の公約の中で行われて、非常にいいアイデアが取り入れられて、地域づくりに役立ったものもあれば、さまざまなものがあります。本当はこういう物品購入してもいいのかなという声もあった、現実には。私は、今後どうするかということを考えたときに、現在のやっぱり13区の将来ビジョン、これをしっかり立てないと、やはり地域活動支援事業もうまくいかなくなると思います。将来ビジョンという話になりますと、前にもお話ししましたように、第５次総を計画するときに、13区でその総合計画に合わせた地区別計画づくりやられましたよね。私きのう改めて読んでみました。これは、総合計画そのものには載りませんでしたけども、13区のそれぞれの区の特徴、それから直面する課題、将来像、地域づくりの方向、これが議論の中で整理されています。恐らく何年かたっていますので、特に東日本大震災を経験してから２年たっていますので、まだまだこれは議論しなきゃならんと思っていますけども、それにしても中身は非常にいいものだと思います。例えば安塚区は、克雪、利雪を生活の基盤に据えた他の模範となる雪国の暮らし像を構築するというのが将来像、キューピットバレイのスキー場を観光交流の核と位置づけて、新しい雪国の暮らしの姿を構築していくんだということを非常に高く掲げられています。浦川原、粋なコミュニティー浦川原というのが将来像なんです。　　私浦川原というところは、非常に芸術文化の盛んなところだと思っていますけど、菱田に山田あきという歌人がおられました。それから、岩室に大滝貞一という歌人がおられます。２人とも非常に優秀な方ですけど、やはりそういった地域性といいますか、特徴を生かした地域づくりをこの総合計画づくりのときにみんな考えたんです。これをやっぱりもう一度今の体制の中で安塚区だったら安塚区、地域協議会を中心にして、いろんな団体と話し合って練り上げていく必要があると思います。それは、みんなどの区でも同じ。そのときに果たして今の産業建設グループのこの集約のままでいいのかどうか。やっぱりもう一度考えていただきたい。そのことを強調して私は終わりたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　以上で本日の日程は全部終了いたしました。　　本日は、これにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時５２分　散会...

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上越市議会 2013-09-25 09月25日－05号

上越市議会 2013-09-25
09月25日－05号